Російська інформаційна війна в Україні провалюється - Ніна Янковіч. Інтерв'ю

Війна викрила російську пропаганду та змінила сприйняття України у світі, стверджує Ніна Янковіч, віце-президентка проекту "Центр інформаційної стійкості". В інтерв'ю Голосу Америки вона розповіла про те, чому російська інформаційна війна програє українським наративам, як соцмережі адаптуються до інформаційних викликів війни, що буде з Твіттером, та як 2022 став роком розслідувань на основі відкритих даних.

Підписуйтеся на Голос Америки Українською в Telegram.

Інтерв'ю було відредаговано для плинності та ясності.

Російська інформаційна війна провалюється

Марія Ульяновська, Голос Америки: Яка роль російської дезінформації у війні проти України та як вона змінилася порівняно з 2014 роком?

Ніна Янковіч: Російська дезінформація відігравала вирішальну роль у війні проти України ще з 2014 року, хоча ця роль дещо змінилася. У 2014 було багато невідомих раніше механізмів впливу. Наприклад, під час незаконної анексії Криму та окупації Донбасу багато журналістів намагалися подавати так би мовити обидві сторони конфлікту. Вони брали інтерв’ю у "маленьких зелених чоловічків", "ввічливих людей" як у правомірних коментаторів ситуації, представляючи їх як місцевих жителів.

Насправді ж це були спеціально привезені росіянами люди - як частина інформаційної операції. Крім цього росіяни тоді активно використовували тролів і ботів, які штучно посилювали певні наративи, а журналісти їх цитували як реальних людей.

Зараз ми стали більш свідомими щодо намірів Росії в Україні. Починаючи з 2022 року російська інформаційна війна в Україні фактично провалюється. Україна показала світові свою надзвичайну стійкість, дивовижну креативність та автентичність у комунікаціях. І це неможливо порівняти з тим, як комунікує про війну в Україні Путін: він виглядає втомленим, сидить згорблено за своїм столом, краватка перекручена, він кричить на своїх генералів.

Це разючий контраст, порівняно з тим, як поводиться президент Зеленський, український уряд, громадянське суспільство та прості люди. Багато людей передбачали "втому від України", але її немає. І я думаю, що це через силу української історії та щирість комунікацій у порівнянні з кремлівською брехнею, яка просто не витримує критики у цій цифровій війні.

М.У.: Які найсучасніші методи дезінформації використовує Росія та як ефективно їм протидіяти?

Н.Я.: Росія стала менш модернізованою у поширенні своєї дезінформації, оскільки соціальні мережі навчилися протидіяти ботам і тролям. Тому зараз такого штучного посилення інформаційних вкидів менше. Те, що ми спостерігаємо сьогодні - це щось на кшталт "відмивання" інформації.

Тобто Путін або хтось із його високопосадовців говорять, що Україна - неонацистська держава, що там чинять геноцид проти росіян. А потім це підхоплюють і "відмивають" дружні до Росії медіа. Із цим значно складніше боротися, але, знову ж таки, не неможливо. Тому що є і український наратив - про захист свободи, захист демократії. І я вважаю, він виграє.

Зокрема і тому що є OSINT - розслідування на основі відкритих джерел, які показують, що насправді ніякого геноциду росіян немає. Часто, коли Росія каже: "Українці обстрілюють своїх громадян", ми можемо довести, що насправді це Росія влаштовує ці обстріли, атакує під фальшивими прапорами. І в цьому особливість цієї дуже цифровізованої війни - ми можемо стежити за подіями у режимі реального часу та спростовувати брехню.

М.У.: Одна з ключових цілей дезінформації - поставити під сумнів саме уявлення про правду. Людям складно розбиратися, що ж насправді відбувається в Україні. Як дезінформація впливає на погляди американців?

Н.Я.: Коли тільки почалось повномасштабне вторгнення, у людей було дуже багато запитань про Україну. Американські видання якісно висвітлювали цей конфлікт: майже всі вони зараз мають кореспондентів в Україні.

Їх підтримують дійсно талановиті місцеві українські фіксери та журналісти, які організовують їм інтерв’ю та забезпечують розуміння внутрішнього контексту. Постійна присутність України у міжнародних медіа була неймовірно важливою для заповнення прогалин, які є у багатьох американців.

М.У.: Водночас є програми, як-от шоу Такера Карлсона на Fox News - одне з найпопулярніших кабельних телешоу в Америці, яке відверто повторює російські пропагандистські наративи. Як у США вирішують такі проблеми?

Н.Я.: Я хочу вірити, що більшість американців, які дійсно мислять, співчувають Україні, підтримують зусилля адміністрації Байдена забезпечити Україні зброю та іншу фінансову та військову допомогу, розуміють невідповідність між тим, що говорить Такер Карлсон, і картинкою, яку вони бачать на своїх телевізорах та у соціальних мережах.

Українські школи, лікарні, цивільні люди та інфраструктура знову і знову стають цілями Російської Федерації. Я не думаю, що будь-які аргументи про те, що це провокація НАТО, що Україна сама винна, чи що в Україні повно нацистів і корупції, можуть виправдати це в очах американців.

І тому я вважаю, що ті радикальні наративи, які ми бачимо від певних коментаторів Fox News та інших маргіналів, приваблюють лише периферію американського електорату, і ми все ще бачимо справді сильну підтримку України серед більшості американців.

Ніна Янковіч - експертка з дезінформації та віцепрезидентка OSINT-проєкту "Центр інформаційної стійкості"

М.У.: Щоб протидіяти російській пропаганді, незадовго до повномасштабного вторгнення в Україні закрили кілька проросійських телеканалів. Зараз там намагаються зменшити вплив російської пропаганди через православну церкву. Дехто каже, що це наступ на свободу слова, свободу віросповідання. Де є цей баланс між протидією пропаганді та демократією?

Н.Я.: Так, це справді важливе питання. І досить делікатне. Я думаю, що часто, коли люди дивляться на заходи, які кроки Україна вживає для протидії дезінформації чи російському культурному впливу, вони забувають, що в країні війна.

Я вважаю, що якщо ці заходи сприймати в контексті війни, вони виправдані. Водночас, я сподіваюся, що коли Україна переможе, деякі із цих обмежень скасують. Не для того щоб дозволити російському впливу повернутися в країну. Але усвідомлюючи, що це не може бути постійним явищем у демократії.

М.У.: Але ці проблеми також є загрозою для демократій і в мирний час. Вони передують війні. Наприклад, є докази російського впливу на президентські вибори у США. Чи виправдано накладати певні обмеження проти цього?

Н.Я.: Нам однозначно потрібно боротися з іноземною дезінформацією, втручанням у вибори тощо. Але потрібно бути обережними з тим, як ми це робимо. Тому що такі обмеження можуть означати утиски свободи висловлювання. І це не сподобається багатьом американцям.

Натомість я вважаю, що потрібно розповідати людям про те, звідки походять ці наративи і кому вони служать. Існує помилкове враження, що боротьба з дезінформацією означає утиски свободи слова. Це не завжди відповідає дійсності.

Дослідження, які я провела у Центрально-Східній Європі, показують, що країни, які найбільш успішно борються з дезінформацією, часто інвестують саме в освіту своїх громадян. І саме це має бути основою будь-якої програми протидії дезінформації, разом із регулюванням того, як працюють соціальні мережі та яку рекламу можна купувати під час політичних перегонів.

М.У.: Американський уряд намагався вирішити проблему поляризації суспільства та пропаганди, створивши раду з управління дезінформацією. Ви були призначені її головою, пропрацювали три тижні, а потім пішли у відставку через масову хвилю цькування і погроз. Розкажіть, у чому полягала ця ініціатива і чому вона не спрацювала?

Н.Я.: Ця рада з управління дезінформацією була спільним проєктом з міністерством внутрішньої безпеки. Це координаційна організація, яка мала залучати різні ініціативи, ділитися найкращими практиками і ресурсами.

Коли ми оголосили про її створення наприкінці квітня, республіканці сказали, що це "міністерство правди", яке стане арбітром мовлення в інтернеті. Це не мало нічого спільного з фактичним мандатом ради. І в результаті мене почали переслідувати і погрожувати моїй родині. В той час я була на дев'ятому місяці вагітності первістком.

Чомусь адміністрація президента вирішила, що для них буде краще просто закинути цю ініціативу, а не підтримати мене. Тому я вирішила піти. Рада з управління дезінформацією мала б розглядати питання, пов'язані з російською пропагандою про наш кордон, про вибори та кібербезпеку, і натомість цю ініціативу закрили через ці атаки.

М.У.: Тобто пропаганда виграла?

Н.Я.: У цьому випадку - так. Ради вже не існує. Зусилля міністерства внутрішньої безпеки та федерального уряду щодо протидії дезінформації були політизовані. І це дуже, дуже сумно.

Як соцмережі реагують на виклики війни

М.У.: Як ви вважаєте, чи були соціальні медіа готові до викликів, які постали перед ними у зв’язку з війною та чи належним чином вони реагують?

Н.Я.: Соціальні мережі таки дечому навчилися. Зараз набагато менше маніпуляцій, порівняно з тим, що ми бачили у 2014 році.

Соціальні мережі є важливим публічним майданчиком для багатьох демократій і автократій у всьому світі, і без них люди, які протистоять авторитарним режимам, не мали б голосу. Тому дуже важливо, щоб ці багатомільярдні корпорації інвестували в людей, які насправді розуміють контекст того, що відбувається в країні і розвивали регіональні офіси.

М.У.: Як ви вважаєте, чи може будь-яка соціальна мережа займати чиюсь сторону у війні чи політичних питаннях?

Н.Я.: Я думаю, що це залежить від задекларованих цінностей компанії. Якщо Твіттер, наприклад, заявляє, що є голосом за свободу слова і за демократію, то він має підтримувати демократичну сторону цього конфлікту, яка бореться за свободу.

Крім того, якщо ми говоримо про обмін контентом і свободу слова, то соцмережі безперечно мають дозволяти користувачам розповідати та документувати те, що вони відчувають у повсякденному житті. І будь-яка платформа, яка цього не робить, на мій погляд, порушує свободу висловлення поглядів.

М.У.: З початком повномасштабного вторгнення, українські користувачі скаржаться, що коли вони намагаються поширити історії про війну, свої погляди та новини, Фейсбук та Інстаграм позначають це як неприйнятний або чутливий контент. Він потрапляє в тіньовий бан або взагалі блокується. Чи це адекватна відповідь на необхідність поширення інформації про війну, адже гібридна війна відбувається і в інформаційному полі також?

Н.Я.: Очевидно, що корпорація Mета має потребу захистити певних користувачів від графічного контенту. Це можуть бути діти чи люди, які страждають на посттравматичний стресовий розлад і не хочуть бачити щось, що може їх непокоїти.

Компанії модерують це за допомогою штучного інтелекту, який може виявляти кров та ті жахливі речі, які ми бачили на зображеннях з України. Він аналізує матеріал і розміщує попередження про чутливий зміст, щоб захистити деяких користувачів.

Але попереджати людей про вміст зображення це одне, але тіньовий бан чи видалення контенту - це неприпустимо. У сфері OSINT ми також мали проблеми з соцмережами та іншими сайтами, як наприклад Google Storage, які без жодного попередження видаляли докази воєнних злочинів, зібрані в цифровому форматі.

Те саме було і з матеріалами з Сирії, коли масово почистили докази терористичної діяльності. Знову ж таки, нібито з метою захисту людей, але насправді це просто знищує доказову базу і ускладнює притягнення до відповідальності винних за скоєні злочини у міжнародних судах.

М.У.: Деякі українські користувачі, з якими ми спілкувалися, кажуть, що пояснювати іноземцям, що відбувається в Україні - це їхня друга неоплачувана робота. Чи це ефективна стратегія боротьби з пропагандою?

Н.Я.: За останній рік ми побачили, як багато українців стрімко набирають сотні тисяч підписників, розповідаючи історії про Україну. Існує величезний інтерес до того, що відбувається в Україні, і автентичний контент від «реальних людей», є одним із найефективніших способів боротьби з дезінформацією.

Кожна добре розказана історія є ідеальною протиотрутою від пропаганди. Тому що це не просто перевірка фактів чи розвінчання міфів, це реальний досвід звичайних людей. І це дозволяє людям, які живуть на Заході своїми простими передбачуваними життями, поставити себе на місце людей, які живуть в Україні, і це надзвичайно потужно.

М.У.: В одному інтерв’ю чотири роки тому ви казали, що однією з найбільших інформаційних загроз є російські тролі, які видають себе за американських громадян у соціальних мережах. Навіщо вони це роблять та чи досі ця загроза актуальна?

Н.Я.: Тепер набагато важче створити фейковий акаунт і видавати себе за когось. Соціальні мережі знайшли способи розпізнавати такі облікові записи.

Та й американці стали більш кмітливими: вони частіше виявляють таку поведінку. Це все ще актуальна загроза. Росія знаходить способи маніпулювати нашим дискурсом в інтернеті. Але ця загроза не така прямолінійна, як раніше.

М.У.: Нещодавно президент Зеленський привітав у Твіттері Кевіна Маккарті з обранням спікером Палати представників. У коментарях до цього допису багато відповідей «американців», які пишуть про те, що Америка повинна припинити фінансування України, що треба негайно підписати мирову угоду, що це війна Зеленського, фактично повторюючи наративи російської пропаганди. І це переважно перевірені користувачі. Але якщо придивитися ближче, то багато з них були фейковими акаунтами. Які цілі цих атак?

Н.Я.: Нова система підтвердження особистості в Твіттері призвела до процвітання фейків. Будь-хто, від російських тролів у Санкт-Петербурзі до Талібану, тепер може купити верифікацію за пару доларів на місяць. І це справді небезпечно, тому що створює у користувачів враження, що це реальні люди. А насправді це можуть бути боти, якими керують для досягнення недемократичних цілей.

Звісно, це прерогатива Ілона Маска, його бізнес і він може робити те, що хоче. Але я думаю, що ми всі повинні бути готовими і розуміти, що цей символ підтвердження більше не означає, що це перевірена особа, що це реальна людина. Це може бути просто хтось із кредитною карткою, хто купив "галочку". Безумовно ми побачили, що Ілон Маск не продумав це до кінця і ті наслідки, які це матиме не лише в Україні, а й в інших країнах.

Що сталось із Твіттером?

М.У.: Наскільки важливою соцмережею є Твіттер? І як на вашу думку він змінився після придбання Ілоном Маском?

Н.Я.: Ми часто приділяємо надмірну увагу Твіттеру, але потрібно розуміти, що це дуже малий відсоток користувачів. Набагато більше інтернет-трафіку припадає на такі платформи як Тікток і Фейсбук.

Є дослідження, які показують, що молоді люди шукають щось передовсім у Тіктоці, а не в Гуглі. І це страшно, якщо подумати, скільки пропаганди та дезінформації там поширюють, і про те, що ми не можемо зараз це відстежити чи проконтролювати. Водночас саме у Твіттері багато політиків дискутують і відстежують настрої своїх виборців. Тому це важлива платформа, але вона елітарна.

Те, як поводиться сам Маск, поширюючи праві, агонізуючі ідеї, теорії змови, не поважаючи інших користувачів, додало сміливості багатьом його послідовникам. Крім цього, він звільнив багатьох співробітників, які займаються безпекою, модерацією змісту, багато технічного персоналу, що підтримували роботу платформи. А це означає ще більше зловживань, більше цькування, менше взаємоповаги в місці, де ми повинні вести культурні дискусії.

М.У.: Українські користувачі Твіттера помітили у грудні спад охоплень їхніх дописів про Україну та війну. Деякі підписники нарікали, що програма якимось чином автоматично відписала їх від усіх акаунтів, пов’язаних з Україною. Така модерація контенту -​ це політичне рішення чи це просто безлад?

Н.Я.: ​Я думаю, що зараз у Твіттері безлад, і ми бачили багато звітів, які підтверджують це. Люди, які залишилися там працювати, виконують величезний обсяг роботи та не мають належної підтримки керівництва для виконання завдань. Але з іншого боку, я думаю, що це може бути й політичний крок.

Ми бачили, як Ілон Маск блокував акаунти журналістів, які йому не подобаються. Ми бачили повідомлення про те, що українські користувачі не можуть підтвердити свої акаунти або їх просто видаляли через те, що певних українських мобільних операторів вилучили зі списку підтвердження. Це безглузді помилки, відсутність розуміння регіону, контексту, а також, щиро кажучи, брак мовної експертизи.

М.У.: Ще одна річ, яку помітили українські користувачі: якщо зайти в налаштування Твіттера і подивитися «інтереси», які мережа пропонує вам бачити, то для користувачів, які знаходяться в Україні, я нарахувала 23 тематичні акаунти, пов’язані з Росією. Це і російська культура, російські політичні діячі, співаки, тощо. Водночас програма пропонує лише три теми, пов’язані з Україною: аккаунт президента, колишнього радника ОП та українську кухню. Як ви думаєте, чому так?

Н.Я.: Я думаю, що це свідчить про нерозуміння різниці між Україною та Росією. Відсутність розуміння, що це дві окремі країни з відмінною історичною, культурною та мовною ідентичністю, які за останні вісім-дев’ять років стали ще більш далекими одна від одної.

І тому я думаю, що якби було більше експертів, які розуміють Україну і те, через що вона пройшла, які розуміють російський вплив, який є у Твіттері, тоді ми могли б побачити дещо ретельніше курування цих інтересів. І для мене зовсім не дивно, що той, хто закодував це на платформі, зробив таку помилку.

М.У.: Які найбільші ризики ви бачите для цієї соцмережі, якщо так триватиме?

Н.Я.: Насамперед керівництво Ілона Маска продовжує бути великим ризиком, оскільки він не розуміє технічних компонентів своєї платформи, та як поведінка людей у Твіттері впливає на життя людей, на їхню безпеку. Або можливо, він якраз надто добре усвідомлює, як Твіттер може впливати на політику, політиків і політичні дискусії в усьому світі, і користується цим.

Мене хвилює втрата цього громадського майданчика, особливо для спільнот, які не мають такої аудиторії деінде — українці, люди різних рас, інші народи, які борються з авторитаризмом, та маргіналізовані спільноти. Знадобиться багато часу, щоб знайти платформу, де вони зможуть віднайти себе та знайти аудиторію.

М.У.: Маск пообіцяв відновити деякі ультраправі акаунти. Дональд Трамп заявив, що збирається повернутися у Твіттер. Які ризики таких рішень?

Н.Я.: Це те, що мене справді турбує. Тим більше, коли ми говоримо про деякі ультраправі облікові записи, які раніше Твіттер заборонив. Це аккаунти, які поширювали теорії змови QAnon або представляли ультраправі екстремістські та терористичні організації на платформі.

Відновили акаунт принаймні одного користувача, який переслідував мене. І зараз він продовжує поширювати образливий контент і зливати мою особисту інформацію.

Якщо говорити про повернення Дональда Трампа чи інших заборонених облікових записів, це також проблематично, оскільки ми спостерігали зниження дезінформації та іншого шкідливого контенту, коли ці облікові записи були заборонені.

І я думаю, що Твіттер тоді вдало аргументував, чому вони забанили ці акаунти. Зараз ми вже бачимо "відкат" назад, бо це говорить про те, що немає ніяких наслідків: байдуже, що ви робите, ваш акаунт можна відновити. Це відкриває можливість безкоштовно розповсюджувати ненависть та дезінформацію.

Ніна Янковіч - експертка з дезінформації та віцепрезидентка OSINT-проєкту "Центр інформаційної стійкості"

2022 став роком OSINT-розслідувань

М.У.: Хочу повернутися до теми OSINT-розслідувань. Яка їхня роль у цій війні?

Н.Я.: Ця війна багато в чому показала, наскільки важливі розслідування на базі відкритих даних. Ми маємо величезну спільноту людей, які переглядають відеоматеріали, які в режимі реального часу публікують в Твіттері, Інстаграмі, Тіктоці. Вони визначають, де ті були зняті, коли були опубліковані, в який день та час, зіставляють їх із супутниковими зображеннями.

Таким чином фахівці не лише перевіряють справжність матеріалів, а й відслідковують пересування військ, обстріли та військові злочини. Це доказова база того, що відбувається в Україні.

У минулому навіть на початку війни в Україні у 2014-2015 роках, коли ще не було стільки смартфонів, ми не мали таких даних. Важко було перевіряти матеріали в режимі реального часу, щоб мати можливість протистояти російським наративам. Тепер можливість викривати російську брехню в режимі реального часу означає, що у неї набагато менше шансів розповсюдитися та стати вагомою в онлайн-середовищі. Тому, як на мене, це справді був рік OSINT-розслідувань.

М.У.: Розкажіть про мапу Eye on the Russia, що це за проєкт?

Н.Я.: Цей результат співпраці світової OSINT-спільноти. Коли ми його починали у січні 2022 року, нам ставало дедалі очевидніше, що наближається війна. І фактично в день повномасштабного вторгнення мене в ефірі PBS запитали про нарощування сил, і я сказала, що не думаю, що ця ніч в Україні буде спокійною.

Перед повномасштабним вторгненням, коли відбувалось величезне скупчення російських військ уздовж кордону з Україною та Білоруссю, ми постійно чули, як Кремль казав: "Ні, це просто військові навчання. Нічого не відбувається. Війська повертаються на свої позиції. Їх відправляють назад на їхні бази". Насправді ж відслідкувавши геолокацію військового обладнання, як воно переміщалось по коліях і куди воно рухалося, ми бачили, що техніка підвозиться все ближче до кордону з Україною.

Тож коли Кремль казав, що "техніка повертаються до Росії", це не відповідало дійсності, її перевозили все ближче. Росіяни розбивали табори вздовж кордону. Ми бачили, коли перші військові перетинали кордон і коли вдарили перші ракети. Ми зібрали усі ці докази на одній мапі Eyes on Russia. Усі вони пройшли триетапну перевірку.

Тепер будь-хто може переглянути карту, дослідити випадки нападів на школи, інфраструктуру, інші атаки, переміщення військової техніки тощо. Будь-хто може побачити на власні очі, що робить Росія. І це дуже важливо в епоху, коли одна людина в Твіттері каже, що відбулося «А», а інша скаже: «А» ніколи не траплялося, насправді було «Б».

У нас є докази, і ми відкриті щодо того, як ми це робимо. І це дуже, дуже потужний спосіб викривати усі наративи Кремля якнайшвидше.

М.У.: Як ви вважаєте, чи допоможуть ваші зусилля відновити справедливість в Україні та притягнути військових злочинців до відповідальності?

Н.Я.: Я на це сподіваюся. Знаю, що для багатьох наших дослідників це неймовірна мотивація: допомогти українцям, які пережили такі жахи, досягти хоч якоїсь справедливості.

І ми вже побачили реальний вплив цієї карти. Навіть у перші дні вторгнення, коли стільки людей намагалися виїхати з України, вони використовували нашу карту для навігації, щоб знати, де безпечна дорога. Я думаю, що це вже важливий вплив, і ми ще побачимо реальний вплив у майбутньому, коли відбуватимуться світові суди над військовими злочинцями.

Подивіться, наприклад, на те, як це відбувалося після збиття літака MH17 і роботи Bellingcat, які також є учасниками нашої коаліції. Їхні розслідування сприяли судовому процесу в Гаазі і притягненню до відповідальності винних за збиття. Тож ми сподіваємось, що ці докази також будуть використані для притягнення до відповідальності інших злочинців.