Влада в нокдауні, але суперник складний – Віталій Кличко

Інна Кузнецова: Сьогодні останній день 2013 року. Року непростого для України. І року, який прем’єр-міністр України назвав хоча і непростим, але цікавим і змістовним.

Пане Кличко, підбиваючи підсумки цього року, що Ви виділили б найголовнішого? Які були здобутки? Який головний здобуток? І яка головна поразка чи втрата?

– Це традиційно, під кінець року ми говоримо, що відбулося, підбиваємо підсумки і плануємо, робимо план рік наступний.

Що відбулося? У нас багато поганого відбулося, добрі речі відбулися. Але ми всі сподівалися, що під кінець року ми підпишемо угоду про асоціацію з ЄС. Сподівалися, тому що багато років про це казали. Сподівалися, тому що ми чекали вже багато років на реформи, які повинні пройти, і ми підемо тим самим шляхом, яким пішли Польща, Чехія, Угорщина.

І ми бачимо результати цих «реформ». Ті, хто приїжджають, дуже вражені від того, що він бачить на очі, спілкуючись з людьми, за рівнем зарплат, за рівнем стандартів життя, стандартів інфраструктури. Ми також бажали цього і вже були за крок та сподівалися, що будуть реформи, які торкнуться кожного, кожної людини в нашій країні. І ми почнемо потрошки рухатися.

– Тобто це те сподівання, яке не виправдалося?

– Це було велике розчарування. І те, що відбулося, Майдан, який назвали Європейським Майданом, то це наслідки того. Тому що ми, українці, звикли, коли в нас крадуть гроші, крадуть мільйони, крадуть мільярди. Якось так вийшло, що звикли. Але цього разу в нас вкрали надію, надію на краще майбутнє. Це обурило мільйони українців, і вони вийшли.

Я відверто хочу сказати, що я також не очікував. Ми думали, що вийде, може бути 50 тисяч, ну 100 тисяч. Але що вийде під мільйон?! Це важливий показник. І, з одного боку, ми говоримо, що непідписання угоди – це велика поразка. Дійсно так. З іншого боку, я хочу сказати, що це досягнення. Те, що люди вже не хочуть чекати.

Люди вже інші. Вони розуміють, що від кожного з них залежить майбутнє. І вони вийшли висловити свою неповагу до влади. Вони вийшли, тому що вони не вірять цій владі більше. Вони вийшли, тому що вони хочуть боротися і розуміють, що ніхто, крім них, нічого вже не зробить.

– У маніфесті, який був оприлюднений цієї неділі, плани так чи інше прослідковувалися. Що бачите, як найголовніший пункт цього плану?

– Ми бачимо, що сьогоднішня влада не збирається змінювати правила гри. Вона стала і на чолі цієї влади людина, яка має майже повне повноваження і найвищу владу в країні. Це президент. Незаконним шляхом він повернув Конституцію 1996 року. І сьогодні ми є президентською республікою. Тобто все залежить від нього.
http://radiosvoboda.share.rferl.org/flashembed.aspx?t=vid&id=25217566&w=500&h=284&skin=embeded
Але ще хочу сказати, що вся відповідальність за процеси, які відбуваються в країні, також лежить на президенті. І ми розуміємо, що після тих речей, після політичної кризи, економічної кризи, в якій наша країна знаходиться, повинен відповідати президент. Він не хоче відправляти у відставку Захарченка. Та людина, яка після того, що відбувається в країні і недовіра до міліції…

– Добре. Він не хоче. Ви можете змусити?

– Ми намагаємося це зробити. І ми зможемо це зробити. Коли одна людина хоче, то цього не достатньо. Я впевнений, що якщо ми об’єднаємо наші зусилля, а ми показали, що ми можемо об’єднати зусилля, ми змусимо. Це Майдан, це Майдани, які по країні. Зараз нас не чують. І наступний крок, яким ми будемо тиснути.

Я ще раз хочу підкреслити, у нас мирна демонстрація, і в законний засіб ми будемо робити все. Ми закликаємо людей приєднатися до всеукраїнського страйку. Перший раз на 5 хвилин, наступного разу на годину. Якщо ж ні – на день. І ми хочемо сказати, що при цій владі при цих правилах гри ми не хочемо жити і працювати. І тому ми зробимо такий тиск, що вони не будуть мати можливість нас не почути.

– Провести Віче в неділю – це одна справа, а провести страйк – це зовсім інша і набагато складніша річ. І вже зараз є закон підписаний про кримінальну відповідальність за захоплення будівель. А страйк – це ще більш серйозно. Хто нестиме відповідальність?

– Є вже кримінальна відповідальність за страйк. Людина не хоче працювати, вона каже, що я припиняю, тому що я не згодна з цими правилами, не згодна зі свавіллям, не згодна з рівнем корупції. Це мирний тиск.

Ще раз хочу підкреслити: ми рухаємося, не порушуючи закони. Але влада все робить для того, щоб тиснути на людей, порушуючи кримінальні справи, роблячи тиск на активістів і так далі. І це викликає ще більше обурення. Зворотній ефект.

І люди зараз, і влада повинна розуміти, зовсім інші. Вони хочуть, щоб з ними рахувалися. І з ними влада буде рахуватися. Якщо ж ні, то це дуже небезпечно для влади.

– Людей на Майдані досить багато, але більша частина з них стоїть не за політиків опозиційних, вона стоїть за ідеали.

– За себе.

– Наскільки є тісним зв'язок опозиціонерів з цими людьми?

– Я останнього тижня кожен день на Майдані, але не так часто на сцені. Більше ходжу між людьми. Заходжу в намети, спілкуюся. І багато різних людей. Різний настрій. Одні кажуть: ми не хочемо стояти, ми хочемо штурмувати, ми хочемо боротися. Я спробував переконувати цих людей і розповідаю, що, як у боксі, бажання вийти і з одного удару відправити свого суперника у нокаут та перемогти, але іноді суперник дуже складний, і тобі потрібно мати кондицію на один, два, три…

– Тобто ви йдете на 12 раундів?

– Може бути і на 12 раундів. Ніхто не знає. Коли ти в бій заходиш, то ніхто не знає, скільки бій буде тривати. Може бути і в першому, і в другому. Але ми зараз бачимо перший раунд, якщо боксерською термінологією говорити, прийшов, суперник дуже сильний, може бути і п’ять, а може бути і дванадцять. Це не виключено, але це залежить від нас.

– У цьому бою політичному нокдауни були?

– Влада в нокдауні.

– Але швидко оговталася. Тому що переговори з Російською Федерацією і отримання кредиту – це плюс для влади.

– Це плюс для влади короткостроковий.

Я говорю такими образами. Якщо людина хвора, їй потрібна термінова операція, щоб вирізати пухлину. Замість того, щоб робити операцію, їй дають пігулки, які знімають симптоми, але хворобу не лікують. Тому ці гроші, які зараз дали, знімають симптоми, але реформи не проходять. Монополія, рівних можливостей для бізнесу немає, для людей нічого не змінилося. Вони тільки на короткий час закрили дірки, які в бюджеті. Тобто це короткострокова допомога.

Влада знаходилася у нокдауні, дали нашатир – трошки краще себе почувають. Але я впевнений, що той стан речей, який відбувається в країні, якщо влада не буде змінювати, то це дуже велика загроза.

– Я вже уявляю заголовки багатьох ЗМІ «Віталій Кличко: Владі дали нашатир»!

Володимир Горбулів в останній статті в «Дзеркалі тижня» сказав: «Майданна фаза кризи наближається до завершення. Однак це ні в кого не має вселяти надію, оскільки чинники, які викликали збурення суспільства, не подолані, а, швидше, загнані у глиб».

Погоджуєтеся з цим?

– Частково так.

Але одне хочу сказати. Влада казала: Майдан вже піде, і така хвиля спала. І вони вирішили зачистити. І що відбулося? Знову Майдан піднявся. Ще більше людей вийшло.

І люди, які стоять на Майдані, Ви маєте рацію, стоять не за політичні сили, вони прийшли стояти за себе, за своє майбутнє. І коли спілкуєшся з ними, то вони кажуть: а я звідси не піду! Чому? Я прийшов, я кинув свою родину, я зараз знаходжуся тут, і я буду боротися до тих пір, поки не побачу змін. Я стомився чекати, більше чекати не хочу! І це не одна людина каже. Це такий настрій у людей, які на Майдані.

Так, зараз може бути не так багато людей. Свято, Різдво, Новий рік. Але я впевнений у тому, що Майдан може зібратися, і зібратися ще більше людей. Тому що протестний настрій дуже високий.

І, з одного боку, Горбулін, то з великою повагою до його життєвого досвіду відношуся, але, спілкуючись з людьми, я відчуваю зовсім інший настрій. Ця проблема не розсмокчеться сама собою.

– До речі, чи не у зв’язку з тим, що більшість людей, які вийшли на Майдан проти опозиції чи виключно за себе, зникли, фактично не чути гасел чи закликів до звільнення Тимошенко на Майдані?

– Ми розуміємо, що звільнити Тимошенко – ми вже так багато закликів робили, зверталися і всі представники всіх опозиційних сил, і зверталися до президента представники іноземних держав, суспільство зверталося, громадськість зверталася. І ми розуміємо, що для президента це принципове завдання, щоб Тимошенко залишалася за гратами. І зараз тільки один засіб залишився, щоб Тимошенко звільнити. Змінити владу.

– Не можна говорити голосно про свободу Тимошенко, треба спочатку міняти владу, так?

– Ми можемо говорити, але скільки «халва» не скажеш, ми вже це зрозуміли. Ми вже третій рік говоримо про це, а нічого не змінюється. І зараз чітка: до тих пір, поки Янукович знаходиться при владі, Тимошенко буде знаходитися за гратами. І ми всі це також розуміємо. Єдиний шлях, щоб в країні не було політичних в’язнів, то це замінити владу.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пане Віталію, вперше я з Вами зустрівся, коли ми піднімали на Михайлівському золотоверхому соборі архистратига Михаїла, який Ви відреставрували. Я тоді був головним інженером. І тоді я зустрівся з Володимиром, ми з ним познайомилися.

Вдруге я з Вами зустрівся, коли ми на Печерських пагорбах з Ющенком саджали калиновий гай.

Зараз ви створюєте Всеукраїнське об’єднання «Майдан». У цьому об’єднанні не повинні заходити, мені здається, члени партій. Чому? Тому що громадське об’єднання повинне контролювати. У вас різні задачі – у партій і в громадських об’єднань. Громада повинна контролювати партії, які йдуть до влади. А владу вони повинні підтримати за їх хороші програми. Підтримувати, привести до влади, а потім контролювати. У вас різні задачі.

Як Ви вважаєте?

– Цілий програмний маніфест буде для Вас.

– Частково Ви маєте рацію стосовно того, що громадське об’єднання не повинне бути об’єднання з партіями. Але політичні представники або представники партій повинні бути там, знаходитися. І наша частина не така велика. Ми повинні отримувати інформацію, ми повинні отримувати напрямок, в якому ми рухаємося. І також кожна людина, яка на сьогоднішній день виходить на Майдан, кожна людина, яка на сьогоднішній день бореться для того, щоб змінити ситуацію в країні, є політиком. Вона стає політиком автоматично.

І ми розуміємо, що політика – це тільки інструмент. І ми, як інструмент, для громадськості. І тому повинен бути зв'язок. І ми також, представники політичних сил, входимо. Але ще раз хочу звернути Вашу увагу, що у процентному відношенні, то це маленький відсоток. Ми повинні бути присутні, повинні отримувати завдання і повинні його виконувати і звітувати.

– І ще запитання таке: «Яким чином, на Вашу думку, Україна може протистояти тиску Росії?»

– Яким чином? Чому ми повинні протистояти? Я впевнений в тому, що…

– Вони тиснуть, чи повинні ми протистояти?

– Вони тиснуть на Януковича. Янукович на сьогоднішній день піддається цьому тиску і грає в якусь незрозумілу гру. Я розумію, що це геополітичне питання і відбудова імперії, в яку українці не хочуть йти. Я впевнений, що ми, українці, повинні будувати наші відносини зі всіма сусідами, також з Російською Федерацією, виходячи з добросусідства, взаємовигоди, поваги, але відштовхуватися тільки від особистих, державних інтересів нашої країни.

– Тобто, чим більше буде самостійності, тим більше буде простіше, так?

– Впевнений у цьому. Але наші відносини також з Російською Федерацією – ми можемо далі співпрацювати. Ми можемо співпрацювати з Російською Федерацією, вибудовувати нормальні відносини. Але ще раз хочу сказати, що ці відносини повинні ми вибудовувати, тільки виходячи з наших інтересів.

У мене враження таке, що на сьогоднішній день Янукович… Ми ще отримаємо документи. І я сподіваюся, що підписання цих угод, які були підписані, і отримання величезних фінансових траншів не сталося за рахунок стратегічних об’єктів.

– Отримаємо документи – будемо бачити.

– Зараз ми ще нічого не можемо казати. Але найближчим часом, я думаю, що ми зможемо.

– Маємо запитання з мережі «Фейсбук»: «Як Ви ставитеся до того, що Конституція 2004 року – кращий компроміс для сьогоднішньої України, а ті повноваження, які має сьогодні президент, то це занадто багато. Чи готовий президент Кличко, якщо він стане президентом, позбутися цих повноважень?».

– Ми повинні відбудувати. Різні напрямки є. Можемо говорити, чи гарно, чи погано. Але впевнений, що українці побачили, що не хочуть бути залежними від настроїв однієї людини, з якої ноги вона стала зранку. І повернення до Конституції 1996 року відбулося в антиконституційному напрямку. І впевнений в тому, що баланс противаг, коли парламентсько-президентська республіка, де ми підсилюємо парламент, підсилюємо прем’єр-міністра і президента. Цей баланс противаг повинен працювати. І в нас є впевненість в тому, що це повинно бути так. І тому ми впевнені і пропонуємо змінити Конституцію на Конституцію 2004 року.

– Тобто Ви готові?

– Так.

– Ми почали говорити про Тимошенко. У Тимошенко досить високий рейтинг, не зважаючи на те, що вона вже багато часу в неволі. І чи намічаються найближчим часом переговори Кличко-Тимошенко щодо визначення єдиного кандидата? Бо ясно, що, очевидно, без участі Тимошенко цього не буде.

– Що стосується єдиного кандидата, то ми всі розуміємо, що тільки об’єднавши зусилля, люди про це нам відверто кажуть, що ми повинні визначити єдиного кандидата, ми повинні об’єднати наші зусилля і визначити єдину команду. Об’єднати кандидата – і наша чітка позиція є. Об’єднатися біля кандидата, який має найбільші шанси виграти в Януковича. Тому що, розуміючи, який буде підрахунок, ну 1%, 2%, 3% виграти у Януковича – це самого себе обманювати. Вони не так порахують. Потрібно в рази вигравати.

І ми повинні об’єднатися біля людини, яка має найбільші шанси. Ми всі розуміємо, який великий ресурс має сьогоднішня влада. Фінансовий ресурс, адміністративний ресурс, через який вони тиснуть. Вони мають великий ресурс ЗМІ. І тільки об’єднавшись ми маємо шанс перемогти.

– Зараз дуже здорово росте рейтинг Петра Порошенка. Якщо виходить так, що рейтинг Петра Порошенка перевищує Ваш, Ви готові сказати, що я не піду в президенти, а піде Порошенко.

– Я ще раз хочу підкреслити, що ми повинні об’єднатися біля людини і підтримати ту людину, яка має найбільші шанси перемогти Януковича. Не звертаючи увагу на ім’я.

– Парламентський варіант. 16-го числа приходить Верховна Рада на роботу після свят. Що буде в перші дні?

– Ми будемо знову піднімати питання, які піднімали, на які не отримали відповіді. Повинні бути покарані ті люди, які мали відношення, які давали злочинні накази бити людей, розганяти демонстрації. Ми впевнені в тому, що вони повинні бути покарані.

Ми повинні і будемо знову піднімати питання відставки уряду. Тому що країна сьогодні знаходиться у великій політичній та економічній кризі. І люди конкретні, які відповідають за «покращення», а насправді ми знаємо всі цифри, які кажуть, що на сьогоднішній день покращення немає, не тільки цифри, кожен українець це відчуває на собі, на зарплатах, на перспективі, які в нього є, вони повинні відповідати за це. І розуміємо, що з цією «командою покращення» нічого покращувати гарного нам не вдасться.

– Ви вчора бачили Таню Чорновіл. Навідували її у лікарні. Як її здоров’я?

– Набагато краще. Вже гематоми проходить. Синці лишилися.

– Консультували її стосовно того, як позбутися?

– Я посміхався, коли вона звернулася до мене і каже: Віталію, у тебе такий великий досвід, як ці синці звести. Я кажу: купуєш «Троксевазин», це потрібно, це потрібно.

– Зараз ще звинуватять у тому, що рекламуємо якісь лікарські засоби.

– Ні.

– Ну, рекомендації були дані. Так?

– Професійні рекомендації, як швидко можливо повернутися вже у нормальний стан. І сподіваємося, що найближчим часом вона зможе з’явитися і відвідати, нас всім побажати і показати своє прагнення до перемоги на Майдані.

– Одне дуже важливе запитання. Завтра з нагоди дня народження Степана Бандери буде смолоскипна хода. Дехто у «Фейсбук» пише про те, чи не варто ВО «Майдан» відмежуватися від цієї ходи?

– Я вчора спілкувався з Олегом Тягнибоком і сказав, що це виключно хода, в якій бере участь партія «Свобода». Тому що на Майдан прийшли не ті люди, які підтримують партії, не ті люди, які підтримують одну чи іншу людину. Люди прийшли боротися за себе. І не потрібно нам фарбувати в одні чи в інші кольори.

– Це було почуто Олегом Тягнибоком?

– Це було почуто. Тому він пообіцяв, що сьогодні він зробить прес-конференцію. І хода почнеться з вулиці…

– Будемо бачити. У Вас залишається одне слово – «З Новим роком!».

– Я хочу побажати всім всього найкращого І впевнений, що в Новому році, що стосується політиків, ми…