Лінас Лінкявічюс: «На сході України я став свідком порушень Мінських угод»

Нещодавно міністр закордонних справ Литви Лінас Лінкявічюс відвідав Авдіївку, де на власні очі побачив жахливі наслідки війни, розв’язаної Росією проти України. Про його поїздку на Донбас і про те, що відбувається у Вашингтоні, та чого можна очікувати від адміністрації США і як Литва допомагатиме Україні глава литовського МЗС розповів в інтерв’ю «Голосу Америки».

Mирослава Ґонґадзе: Дуже дякую за сьогоднішню зустріч! Ви нещодавно повернулись зі Східної України.

Лінас Лінкявічюс: Кілька тижнів тому.

МҐ: Так, кілька тижнів. Це якраз був час, коли поновились обстріли, і криза знову загострилась. Які у Вас враження від ситуації на сході України? Чиможемо ми говорити про можливий мир у регіоні?

ЛЛ: Наразі ми не можемо говорити про мир, ми маємо на це сподіватись і прагнути цього. Я б сказав, що мої враження дуже змішані. З одного боку, дуже емоційні. Тому що коли ти розмовляєш із людьми, які живуть у зруйнованих будинках, за температури мінус 20, в будинках без даху, часом без світла й опалення, це дуже відрізняється від того, коли ведеш нескінченні розмови й дискусії про припинення вогню, підписання угод, різні формати. Спостерігаючи на власні очі те, що там діється, дуже сумно.

Мені потрібні такі візити. Я відвідую прифронтові території не вперше. Був в Авдіївці, Широкіно, Маріуполі. Це якраз на лінії фронту. І коли їду назад, я завжди наводжу ці приклади, коли веду перемовини. Бо аргументи сильніші, якщо я кажу, що бачив це на власні очі, став свідком порушень Мінських угод, знаю, що там відбувається. І справді, ми засвідчили обстріли із міських зон, всередині окупованої території Донецька. Це дуже важливо.

З іншого боку, я також відвідав кілька шкіл, сумно і гарно водночас бачити там цих чудових дітей. Я був у школі №7, приміщення якої ділять три школи, бо інші будівлі знищені. Життя там продовжується, люди дуже спокійні, я б сказав, серйозні, вони не панікують, попри те, що обстріли тривають.

МҐ: Обстріли для них стали частина життя?

ЛЛ: Так, і це дуже сумно. Ми повинні продовжувати підтримувати Україну й чинити тиск на Росію. Бо це не конфлікт в Україні, до речі, часом ми чуємо такий термін. Але я завжди намагаюсь виправити: це агресія ззовні, це не внутрішній конфлікт, не громадянська війна. І ми дійсно повинні виконувати свою роботу.

На жаль, політична ситуація у Києві також дуже крихка, у суспільстві панує напруження,політичне життя теж кипить. Ми дійсно можемо сказати, що в якихось аспектах є прогрес, але проблеми лишаються. Головна, не беручи до уваги агресію (Росії), це корупція. І це не йде ззовні, це місцева проблема. Є й чималі здобутки, більшість довелось досягти за останні 3 роки, - більше, ніж за 20 років.

МҐ: Чи Ви говорили з президентом Порошенком після повернення зі Сходу цього разу?

ЛЛ: Так, звісно.

МҐ: Чи Ви говорили йому про цю проблему корупції й чи розуміє він складність проблеми і негатив через це у суспільстві?

ЛЛ: Я думаю, так. Тому що щоразу, коли ми зустрічаємось, ми говоримо про цю проблему. Час спливає, час не на його боці. Люди терплять, але не безкінечно. Є якась межа. І люди мають бачити різницю, поступ, і в цьому проблема. Ми виконаємо свою частину зобовязань, але ми не можемо повністю володіти ситуацією. Ми продовжимо роботу, у нас більш як 10 експертів, лише з Литви. У Європі – більше. Але ми маленька країна, у нас є 10 фахівців, які працюють у ключових сферах. Тож, легко критикувати, але складніше самим це робити. Але це обов’язок, і ми повинні продовжувати працювати над цим.

МҐ: Хотілося б запитати Вас про європейців і США. Ми отримуємо чимало взаємно заперечливих повідомлень від нового американського уряду, президента. Які Ваші очікування на цей момент? Чи Ви відчуваєте з Ваших розмов із посадовцями, що США віддані зобов’язанням та гарантіям безпеки членів НАТО? І чи Ваша країна відчуває себе захищеною в цих умовах?

ЛЛ: Щиро кажучи, щодня крапля за краплею, крок за кроком стає дедалі більш зрозуміло, чого чекати. Я б не драматизував ситуацію. Ми дійсно отримуємо більше обнадійливих повідомлень. На останній зустрічі в Мюнхені віце-президент Майк Пенс справив дуже гарне враження на всіх. І він запевнив у відданості зобов’язанням США щодо НАТО. До речі, він також згадав Україну. На конференції він сказав, що Росія має нести відповідальність за дії в Україні. Я також щасливий і гордий, що президент Трамп надіслав листа президенту Литви із приводу нашого Дня Незалежності. Україну у ньому також згадали у контексті нашої підтримки суверенності, територіальної цілісності. Визнаючи це все, ми дуже щасливі, що це також було непряме повідомлення Україні. Я вірю, що все приходить до норми, це буде непросто. Але нам насправді потрібна співпраця з американським керівництвом. Нам потрібна чітка координація дій між Європою і США. Не лише із цієї проблеми, але в усіх аспектах. Нам треба повернутись до звичайної, нормальної співпраці, як стратегічні партнери і мають співпрацювати.

МҐ: Чого конкретно Ви очікуєте від США? З практичної точки зору.

ЛЛ: Як було озвучено, виконання зобов'язань перед НАТО, статті IV, присутність в Європі, в країнах Балтії, Польщі.

МҐ: Ви очікуєте більше присутності?

ЛЛ: Подивимось, а поки що треба робити те, про що було домовлено. І я вважаю, що це виконується цілком задовільно, і ситуацію оцінюють адекватно. Тож я дійсно очікую цієї реальної співпраці. Вона дуже важлива не тільки в галузі безпеки і оборони, а й має важливе значення загалом. Якщо ці дві потуги, Європа і США будуть разом і координуватимуть зусилля, це матиме велике значення в світі, а не лише на континенті. І навпаки, якщо ми розділимось, якщо намагатимемось конкурувати, це буде руйнівним не тільки для нашого регіону, але і для всіх. Тож ми дійсно маємо нести цю відповідальність.

МҐ: У Вас буде можливість зустрітися із президентом Трампом?

ЛЛ: Не зараз, може, через деякий час. Як я казав, наші лідери зустрілись із віце-президентом Пенсом нещодавно у Мюнхені. І сподіваюсь, ми продовжимо співпрацювати із новою адміністрацією.

Під час інтерв’ю

МҐ: Хочу запитати у Вас про вимогу, яку США поставили перед європейськими країнами-членами НАТО щодо їхнього бюджету та участі у підтримці НАТО. Чи Ви думаєте, що європейські держави розуміють свою відповідальність і готові погодитись на2відсотки витрат на оборону?

ЛЛ: Ця вимога у нас не вперше. Ви може пам’ятаєте відому промову міністра оборони США Ґейтса у Брюсселі.

МҐ: Але тепер адміністрація США набагато серйозніше до цього ставиться.

ЛЛ: Так, тоді це був для нас холодний душ. І ми думали, чому він сказав це таким чином, можливо, його неправильно зрозуміли. Але зараз ця риторика звучить потужно, і я вірю, що це справедливо. Я казав багатьом своїм колегам, навіть під час виборчої кампанії, коли бізнесмену Трампу роз’яснювали, як працює НАТО, і що США сплачує 75% витрат Альянсу, звісно, це не нормально. Звісно, його це розлютило, і він це розкритикував. Тож, це наш обов’язок як європейців, взяти на себе відповідальність за європейську безпеку. Наприклад, у моїй країні темп, із яким зростають видатки на оборонний бюджет, найвищий з усіх країн-членів НАТО. І це не межа. І таку думку поділяють усі політичні сили. Я вірю, ми маємо виконувати обіцяне. І водночас, критика президента (Трампа) ефективності НАТО також має сенс. Він згадував тероризм, яле я можу додати щось іще. Наприклад, кіберзагрози. Це сучасні загрози, не менш важливі, ніж звичайні загрози. Навіть інформація – це зброя у наш час.

МҐ: Росіяни це продемонстрували на ділі.

ЛЛ: Це не танк із ракетами. Але наслідки таких вистрілів не менш видимі. Ми не можемо відкидати чи недооцінювати джерела, які провадять таку діяльність. Це не лише пропаганда, ми маємо протистояти таким джерелам інформації, думаючи про споживачів (такої інформації), які мають монополію на поширення неправди. Брехня – це не альтернативна думка, не свобода слова. Якщо ти свідомо поширюєш брехливу інформацію, промиваєш мізки людям, це завдає велику шкоду. Ми говоримо про такі речі. Разом ми дійсно можемо принести зміни. І навпаки. Не будучи разом, ми можемо завдати великої шкоди.

МҐ: І останнє запитання. Я б хотіла повернутись до України. Україна знаходиться на лінії фронту буквально і на першій шпальті новин навіть тут, у Вашингтоні. Які, на Вашу думку, кроки Україна має зробити в цей момент і що має Україна запропонувати світові і Сполученим Штатам, щоб зробити ці відносини і співробітництво ефективним? Тому що Україна весь час просить допомоги, очікує завжди більшого. Може, Україна має щось показати, запропонувати?

ЛЛ: Може, і дуже виразно. Вихідні точки визначені дуже чітко. Я вже казав про бюрократію, корупцію, про структури, які існують, але не працюють, вони повинні давати результати. Закони ухвалюються, але вони повинні мати результати. І це найкращий аргумент для тих, хто може чи не може продовжувати надавати матеріальну допомогу, фінансову допомогу.

Ми допомагатимемо. Ми зробимо все можливе для того, щоб надавати підтримку. Не тільки стоятимемо поруч, але ми активно допомагатимемо. Але є питання, за які нестиме відповідальність сама країна – це те, чого не можуть зробити інші. І відповідь проста: проводити реформи, інших варіантів немає. Я бажаю (українському керівництву) продовжувати правильний шлях, не розчаровувати громадян, тому що суспільство не задоволене рівнем виконання зобов’язань.

МҐ: Так, воно не може постійно чекати.

ЛЛ: Так, вони не можуть увесь час бути терплячими. І це також стимул бути більш серйозними, мотивованими.

Дивіться також: «Імміграція для Росії - це потужний інструмент ведення "гібридної війни"» - Сергій Таран, політолог

"Імміграція для Росії - це потужний інструмент ведення "гібридної війни"" - Сергій Таран, політолог. Відео

​