Пишний: на Заході відбувся злам в сприйнятті російських активів

Навіть під час війни українська економіка тримається, а рішення про новий кредит від Групи семи у $50 млрд свідчить, що союзники серйозно ставляться до економічної допомоги України.

Цей "історичний" крок може стати лише першим на шляху до конфіскації російських державних активів, що складають $280 млрд. Такими сподіваннями подилівся голова Національного банку України Андрій Пишний, який провів минулий тиждень у Вашингтоні на зустрічах з міжнародними союзниками під час щорічних зборів МВФ та Світового банку.

Журналістка Української служби Голосу Америки Оксана Бедратенко поговорила із Пишним про те, куди підуть кошти кредиту G7, чи працюють санкції проти Росії, дедоларизацію та те, якими мають відносини МВФ з Росією.

Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.

Оксана Бедратенко, Голос Америки: США, Європа, Британія, Канада оголосили свої частки внеску до кредиту Групи семи на 50 мільярдів. Наскільки важливими є ці кошти для економічної стабільності України?

Андрій Пишний, голова Національного банку України: Дуже важливими. Це, по суті, фінал домовленостей, які були досягнуті на політичному рівні в Апульї, весною. Пригадуєте? Коли зібралися лідери G7, саме тоді народилась ідея ERA loans (програма надвичайного кредитування) як можливість Україні скористатися доходами, які генерують знерухомлені активи.

Ті заяви, які ми чуємо від Європи, від Сполучених Штатів, Великої Британії, Канади, Японії, дають нам підстави говорити, що все складається, і Україна може отримати ці кошти.

У цього рішення є дві дуже важливі речі:

- Відбувся злам у ставленні до російських активів, які були знерухомлені з початком війни. Якщо раніше дуже обережно, а подeкуди навіть заперечуючи, говорили щодо можливості використати ці активи, то зараз ми чуємо заяви G7, що ці активи будуть залишатися знерухомленими. Це злам позиції, і ми розглядаємо цей кредит на $50 млрд як перший крок на шляху до доступу до самого "тіла" знерухомлених активів. Цей шлях не буде ні простим, ні швидким, але мені видається, що відбулися дуже позитивні в цьому напрямку зрушення.

- Друга важлива річ, що ці 50 млрд кредиту включені в базовий сценарій, який ми погодили з колегами з Міжнародного валютного фонду під час п'ятого перегляду. Це означає, що вони розглядаються МВФ як стале джерело фінансування бюджетної потреби.

О.Б.: В програмі МВФ закладено, що це будуть багаторічні кошти на підтримку економічної стабільності. Зараз союзники кажуть, що частина може піти на оборонну підтримку. Чи це є проблемою для України?

А.П.: Позиція української сторони залишається незмінною: нам необхідно забезпечити фінансування бюджету. Ми розраховуємо, що ці кошти будуть доступні без будь-яких обмежень. Цей діалог ще не завершений, і мені видається, він дасть нам можливість отримати максимально оптимальне для українських інтересів рішення. Ці кошти нам потрібні цього, наступного року, частина, можливо, буде доступна і в 2026.

В фокусі обговорень щодо п'ятого перегляду програми з МВФ також була міжнародна допомога. До речі, Україна пройшла вже п'ять переглядів. Ми так далеко ніколи не заходили з МВФ, навіть в мирні часи.

Потреба України у фінансуванні за негативного сценарію складе $187 млрд

Кожен перегляд - це окремий план реформ, окремі амбітні цілі, законотворча робота, реформування цілих глузей, сфер, соціального, політичного, юридичного життя, це важливі складові.

Але цього року відбулися певні зміни. Пограма складається з двох частин: внутрішні можливості і пакет фінансової підтримки, який покриває розрив. Цей розрив, коли ми обговорювали дизайн програми, становив $120 млрд на горизонті програми, негативний сценарій - 140 млрд. Зараз, з огляду на те, що тривалість війни, інтенсивність війни були переглянуті, пакет фінансової підтримки з боку наших партнерів розширився і сьогодні складає вже 151,4 млрд доларів, за негативного сценарію також розширився, складає тепер вже 187 млрд.

Це погоджені цифри, підкріплені відповідними запевненнями учасників нашої донорської коаліції, які і формують цей пакет фінансової підтримки в межах програми МВФ.

О.Б.: Ви розмовляєте з головами центральних банків країн G7, які в них застереження щодо того, щоби просто передати Україні заморожені російські кошти?

А.П.: Голови Центральних банків загалом дуже обережні люди, це ми дещо виділяємося на цьому фоні, буваємо дуже категоричними в своїх твердженнях, в закликах, тому що у нас ситуація така, у нас немає часу взагалі на будь-який протокол, треба бути максимально ясним.

Тим не менше, я розумію колег центральних банків, які починають обговорювати цю тему з точки зору ризиків, але моя позиція така: якщо є політичне рішення на рівні лідерів, то з ризиками треба працювати. Треба бути сміливішим, тому що те, що відбувається в Україні вже на 975 день війни (інтерв'ю було записане у Вашингтоні 25 жовтня - ред.), повністю переформатувало весь глобальний порядок денний.

В питанні, чи повинні росіяни заплатити, вже відчувається, що стейкхолдери стають сміливішими в своїх рішеннях, обговорюються вже технічні деталі, сфера покриття тих чи інших ризиків, хоч готового рішення наразі немає.

Ми багато уваги приділяємо комунікації з цього питання. Це дипломатія на рівні голови Національного банку України, міністра фінансів України, На кожній зустрічі так чи інакше це питання обговорюється. Воно у центрі уваги президента України, прем'єр-міністра, української дипломатії. Ми не даємо можливості для найменшої паузи.

Динаміка, з якою розвивається це питання, вражає. Політичне рішення було в травні, а станом на жовтень ми маємо угоди, які об'єднали бюрократію - американську, канадську, британську та ЄС. І це все в момент, коли в цих країнах відбувалися виборчі процеси.

"Ми бачимо ефект від санкцій вже на наступний день"

О.Б.: Міністерка фінансів США Дженет Єлен, анонсувала нові потужні санкції проти Росії. На вашу думку, які саме санкції потрібні?

А.П.: Ми завжди були за те, щоб увесь фінансовий сектор Російської Федерації знаходився під санкціями. Тотально.

Комунікуючи з колегами з Європейського Союзу, Сполучених Штатів, ми постійно надаємо інформацію про те, які схеми обходу санкцій ми виявляємо в фінансовій сфері, які платіжні сервіси, сервіси обміну інформацією, платіжними даними намагаються створити для того, щоб обійти санкційний тиск.

Ми дякуємо нашим партнерам, і це щиро, за те, що вони розвивають свої санкційні пакети. І нещодавно потрапили до санкційних пакетів провідні ІТ-компанії, які підтримують фінансовий сектор. Це дає одразу дуже швидкий ефект.

Ми вітаємо оголошення про те, що вторинні санкції будуть застосовані негайно до фінансових установ, які будуть намагатися обходити санкції, ми бачимо ефект на наступний день.

О.Б.: Який саме ефект ви бачите?

А.П.: Відмовляються від проведення розрахунків, закривають рахунки, ускладнюють ситуацію, блокують, наприклад, спроби дати простір платіжній системі "Мир", яку просуває російська Федерація, або намаганням створити заміну SWIFT.

Відповідні попередження, а потім практичні дії змушують тих, хто розглядає навіть гіпотетичну можливість сприяти побудові якоїсь паралельної фінансової платіжної системи і взаємодії з росіянами, задуматись про ризики, наслідки.

Ми дякуємо Європейському Центральному банку, який чітко сказав, що Raiffeisen Bank International повинен дати чіткий план календарний план з обсягами, з цифрами щодо скорочення присутності в Росії.

Санкції працюють, але треба постійно їх вдосконалювати, тому що росіяни постійно працюють над тим, щоб обходити санкційні обмеження.

О.Б.: На вашу думку, Raiffeisen вийде таки з Росії?

А.П.: Я вважаю, що цей процес вже поступово триває, ми бачимо, як скорочується активність. Ми хотіли би більшої ясності, більшої динаміки.

З боку Національного банку ми закріпили принцип нульової толерантності до присутності в Росії. Простіше кажучи, якщо ви податковий резидент, якщо у вас є там бізнес або ваша материнська компанія там працює, в Національного банку є всі підстави вважати вашу репутацію небездоганною, а це дуже боляче. Наша комунікація з багатьма міжнародними компаніями суттєво посилилась.

Головну роль в цьому процесі відіграє наполегливість і мотивація Європейського центрального банку, і у нас постійний обмін інформацією. Я сподіваюся, що спільними зусиллями ми таки доб'ємо, щоб Raiffeisen Bank International виконав своє запевнення і залишив російський токсичний ринок.

О.Б.: Росія намагається обійти санкції, створити паралельну платіжну систему, відмовитися від долара. На вашу думку, чи це реалістично?

А.П.: На мою думку ні, але спроби вони чинять і будуть чинити.

Найбільш важливим питанням, яке потребує фокусу з боку і наших американських партнерів, і Європейського центрального банку - це використання цифрових віртуальних активів як засобу для проведення розрахунків. Саме туди будуть росіяни направляти свої зусилля для того, щоб забезпечити можливі шляхи обходу санкційного тиску, і тут треба працювати.

О.Б.: Критики кажуть, що санкції проти Росії змушують країни відмовлятись від долара. Чи справді є загроза дедоларизації?

А.П.: Цей наратив активно тиражується з самими росіянами, як власне і те, що санкції не працюють, як власне і те, що від санкцій потерпають більше ті, хто накладає ці санкції, - так давайте їх знімати.

Ні. Ми, проаналізувавши ті доповіді, які були зроблені (на зборах Світового банку та МВФ - ред.), не бачимо ризиків для поточного статусу-кво для євро і для долара як глобальних резервних валют.

О.Б.: Під час цих зборів Міжнародного валютного фонду, Світового банку, ви розповідали колегам про досвід України. Що в основному цікавить голів центральних банків, фінансистів світу в українському досвіді?

А.П.: Дійсно, я мав унікальну можливість виступити в публічному діалозі з директором Європейського департаменту Альфредом Кеммером і розказати про український досвід, і запропонувати цей український досвід нашим друзям, партнерам, МВФ.

Ми свідомо це робимо, адже питання операційної стійкості, питання безперебійної роботи, питання поведінки в кризових ситуаціях не на підставі теоретичних протоколів, а з огляду на практичний досвід, який ми набуваємо дуже дорогою ціною, це до певної міри наш спосіб сказати "дякую" і покласти на стіл партнерам те унікальне, що може бути їм корисним.

Адже блекаут може спричинити не лише ракетний обстріл, блекаут може спочинити кібератака. Кліматичні виклики також можуть підважити операційну стійкість і відповідним чином впливати на безперебійну роботу.

Голова НБУ Андрій Пишний та директор Європейського департаменту МВФ Альфред Кеммер поділились досвідом України з учасниками щорічних зборів МВФ та Світового банку, Вашингтон,

Нам вдалося знизити інфляцію в п'ять разів, активізувати кредитування, відновити ринок внутрішнього боргу і попри війну вже два роки не здійснювати емісійне покриття бюджетного дефіциту. Коли ми про ці речі говоримо, банкіри розуміють рішення, які ми ухвалювали, моделі, які ми зробили, прогнозування, які ми провели, калібровку нашого інструментарію, відновлення трансмісійних механізмів.

Я, слухаючи доповіді на зустрічах Світового банку та МВФ, ловлю себе на думці, що ми живемо в одному і тому самому порядку денному. Для нас так само важливо, яка ситуація у наших основних торгівельних партнерах, які глобальні процеси, цифровізація, діяльність небанківських фінансових установ, віртуальні активи, іпотека, зелений перехід, сталий розвиток, - це й наш порядок денний, адже ми йдемо до Європи.

О.Б.: Якими мусять бути відносини між Міжнародним валютним фондом, Світовим банком і Росією під час війни?

А.П.: В той день, коли до Києва прибула місія Міжнародного валютного фонду, з'явились повідомлення, що МВФ починає місію за статтею четвертою з Росією.

Це було перше питання, яке ми поставили: чому раптом змінилася ситуація? Чому раптом ми йдемо шляхом відновлення? В результаті це рішення було призупинено, місія не відбулася, і наша позиція в тому, що так і повинно залишатися. Росія не повинна бути частиною глобального процесу, вона повинна відчувати в тому числі і відповідальність за те, що вона чинить в Україні.

Крім того, будь-які консультації не нададуть місії об'єктивної інформації. Немає віри в те, що дані, які будуть розкриті, відобразять реальний стан справ.

Користі від проведення цієї місії буде значно менше, ніж шкоди, адже сам факт відкриття місії Путін і Кремль вчергове використають для своєї геополітичної легітимності.

На наше глибоке переконання, будь-яке відновлення цієї взаємодії не відповідає контексту, а контекст дуже простий: 975-й день війни. Організація Об'єднаних Націй нещодавно опублікувала інформацію про те, що в Україні у вересні загинула найбільша кількість цивільних. Кожен день на Україну падають бомби, кожен день нас атакують бойові дрони, гинуть люди, тому сам контекст не передбачає відновлення взаємовідносин. Я дякую за те, що рішення в результаті було ухвалено зупинити цей процес, і місія не відбулася, це мудре рішення.

О.Б.: Які найбільші виклики ви бачите для України цієї зими?

А.П.: Війна - це найбільший виклик, власне, це те, що визначає і ризики, і шоки, і наслідки, і нашу потребу, і загальний настрій, це те, чого оминути неможливо, коли ти думаєш про завтра, тому що сьогодні треба прожити зиму, яка, напевно, буде однією з найскладніших в історії України.

Це відбувається через те, що росіяни прицільно нищать українську енергетичну інфраструктуру, генерацію. Так. Це буде складно, і так, це може вплинути на відповідний додатковий міграційний потік.

Але я бачу і знаю, і ми беремо участь в цьому, там, де це можливо, що уряд, президент, Ставка головного верховнокомандувача, працюють над тим, щоби пройти цю зиму відповідним чином, наші міжнародні партнери надають потужну підтримку, але більшість залежить в першу чергу від нас, і звісно, від того, якою за інтенсивністю буде війна.

Судячи з того, що я бачу щодня, росіяни не зменшують кількість обстрілів. Війна триває, і це головний ризик, все решта – це похідні від тієї першопричини, яку створює війна, її інтенсивність і тривалість.

$20 млрд кредиту від США: детально. Відео