Депутати на Банковій – конституційний заколот?

Гості «Вашої Свободи»: політтехнологи Тарас Березовець і Олег Медведєв.

Інна Кузнецова: Сьогодні у політичній карті України відбулися зміни. Верховна Рада з-під куполу перебралася, здається, на вулицю Банкову. В приміщеннях комітетів по вулиці Банковій 4-6 спочатку об 11-й годині зібралися представники більшості, а об 11:25 ці збори більшості Володимир Рибак, голова Верховної Ради, назвав засіданням Верховної Ради.

Зараз вже депутати і голосують, і працює імпровізована лічильна комісія, не маючи ні кнопок, ні карток депутатських.

Панове, як назвете те, що відбувається зараз?

Тарас Березовець: Я думаю, що в принципі це був один з можливих варіантів розвитку подій, тому що силовий сценарій, очевидно, був відкинутий достатньо давно. І варіант з проведенням засідання поза стінами парламенту був ухвалений через те, що, очевидно, зібрали критичну масу депутатів серед позафракційних, до них приєдналися комуністи.

І тут, до речі, є пряме посилання на норму діючу регламенту Верховної Ради. Я ще раз уважно перечитав. Справді частина ІІ відповідної статті справді передбачає у випадку наявності 226 голосів можливість проведення в іншому місці. Тому з боку опозиції, якщо у них є, скажімо так, зауваження до законодавчої частини, очевидно, слід було відповідним чином раніше поміняти регламент діючий Верховної Ради.

Але зрозуміло, що всі ці юридичні нюанси, казуїстика сьогодні відходять на другий план, тому що дуже чітко йде меседж по всіх ЗМІ, що сьогодні фактично в Україні відбувається путч. І ці нюанси законодавства на сьогоднішній день вже нікого не цікавлять.

Тобто все дуже чітко ділиться на білу і чорну частини. Частина суспільства буде вважати, що все правильно, тому що Верховна Рада була заблокована, вона не працювала, а друга відповідно буде вважати абсолютно протилежне, що це є початок конституційного заколоту.

– Пане Медведєв, як Ви назвете те, що відбувається?

Олег Медведєв: Я не знаю. Тут складно підібрати цензурні слова, щоб дати цьому якесь визначення. Я не є юристом і мені складно сказати, чи мали б вони проводити засідання в іншому місці право, чи не мали. Але я точно знаю, що там немає 226 депутатів.

Якщо навіть регламент Верховної Ради дозволяє їм ухвалити рішення і провести засідання в іншому місці, такого рішення ухвалено бути не може. Ну, це не можна назвати «кнопкодавством», тому що там немає кнопок, але там немає 226 депутатів, за жодне рішення немає 226 голосів.

Тому якось і прикро. І це я дивлюся, а у мене за спиною Рибак, то соромно дивитися на літню людину, яка дозволила себе так принизити і поставити в ситуацію такої ганьби.

– Голова лічильної комісії сказав, що там 244 особи. Це для уточнення.

Олег Медведєв: А хто такий голова лічильної комісії? Вони там можуть і 500 нарахувати. Самі сидять, самі себе рахують, самі там щось оголошують. Вони можуть оголосити, що там 500 присутні депутатів. Дарма, що їх взагалі там 444. Але вони можуть оголосити, що там зібралося 500 депутатів, які приймають рішення більшістю у 600 голосів.

О, я придумав! Це називається «підрахуйня», якщо згадати вибори 2004 року.

– Будь ласка, щоб це виглядало все-таки адекватно. Не будемо. Це ефір.

Олег Медведєв: Оце найбільш адекватне слово для того, щоб описати те, що відбувається. Символічно, що це відбувається на Банковій. Це показує, хто організатор і керівник цього процесу.

– Я пропоную послухати юридичну точку зору лідера опозиції Арсенія Яценюка. Він – юрист.

Арсеній Яценюк: Ми як опозиція готові до будь-якого сценарію, в тому числі і до дострокових як президентських, так і парламентських виборів.

Президент після цього повинен усвідомити, що будь-яке рішення, яке буде прийняте поза межам парламенту і, не дай Боже, освячене Януковичем, є спробою конституційного перевороту, є прямою підставою для імпічменту президента.

Тільки хай підуть на цей сценарій – ми радикалізуємося набагато сильніше.

– Які є варіанти для радикалізації? Тому що позавчорашні мітинги опозиції показали, що особлива радикалізації – хіба що сніжки.

Олег Медведєв: Я в цій ситуації знаходжуся в опозиції до опозиції. Я вважаю, що в даному випадку опозиція мала би припинити блокування Верховної Ради. Чому?

З одного боку, опозиція має рацію. Не право депутатів, а конституційний обов’язок Верховної Ради призначити вибори в місті Києві. Це належить до того розряду рішень, коли депутат не має політичного право думати, чи має Верховна Рада ухвалити таке рішення, чи ні. Це прямий конституційний обов’язок.

Партія регіонів грубо порушує Конституцію і закони України, не призначаючи таких виборів на тій підставі, що у неї немає кандидата, який може ці вибори виграти, а партія програє з тріском вибори і до Київради.

Але, з іншого боку, це блокування веде до певної політичної кризи, воно веде до загрози неконституційного референдуму з фактичною пролонгацією повноважень Януковича.

То я думаю, що якщо, умовно кажучи, чи повинна опозиція блокувати Верховну Раду, відстоювати цей принцип, якщо 2-го квітня кияни в принципі показали, що їх не хвилює питання виборів міського голови і Київради, що їх в принципі в цілому влаштовує Попов, хоча він там є, призначений Януковичем і не вибраний, але він, мабуть, кращий, ніж Черновецький? То, відстоюючи законне право киян обирати мера і Київську раду, але при повній байдужості до цієї справи, чи повинна опозиція ставити всю країну в ситуацію політичної кризи?

З одного боку, опозиція має бути попереду і вести людей, але, з іншого боку, якщо опозиція бачить, що люди не йдуть, то вона повинна рахуватися з тим, що кияни надали 2-го квітня пасивну підтримку Януковичу і Попову. То, може, варто в даному випадку відступити від принципів, сприйняти таку в пасивний спосіб виражену волю київської міської громади і не наполягати на проведені цих виборів, щоб не ставити під ризик якісь інші складніші і важливіші для всієї країни процеси?

– Якщо ще вчора представники більшості у Верховній Раді говорили про те, що швидше за все парламент буде розпущений. Були пропозиції такі, навіть Володимир Рибак говорив, що, можливо, на цих зборах представників більшості буде оголошено про можливий саморозпуск парламенту, як одну з пропозицій, або ж представники більшості можуть звернутися до президента з пропозицією щодо розпуску парламенту, то виглядає так, що сьогодні це вже не розглядається, тому що Верховна Рада чи більшість парламентська, вірніше, вирішила голосувати.

Тобто невигідним є для Партії регіонів варіант розпуску?

Тарас Березовець: Безперечно, що розпуску парламенту не бажає жодна з частин: ні парламентська опозиція, ні більшість. З іншого боку, Партії регіонів нічого технічно не заважає зібрати необхідних 150 підписів депутатів, обнулити весь партійний список, домовитися з мажоритарниками і піти на дочасні парламентські вибори.

Інша річ, що, звичайно, абсолютна більшість депутатів від Партії регіонів цього кроку не бажають і будуть всіляко пручатися можливості будь-яких дочасних виборів, маючи на увазі, що сьогодні розглядається сценарій з реформою Конституції, який передбачатиме створення двопалатного парламенту, зі зверненням нижньої палати, що складатиметься з 300 мажоритарників.

– Для цього так само потрібен час, тому що...

Тарас Березовець: Звичайно.

– …поки буде проведений референдум і так далі.

Тарас Березовець: Саме питання референдуму навіть не технічне, а з точки зору політичної волі викликає, скажімо так, чималий скепсис, тому що одна річ – говорити, обговорювати, а інша річ – наважитися. Це настільки змінить ситуацію, переведе червону риску, повернувшись назад, буде вже фактично неможливо відіграти цю ситуацію.

Тому слід розуміти, що політики і юристи – це все-таки два абсолютно різних, скажемо так, всесвіти. Чому? Тому що юристи Адміністрації Президента можуть намалювати будь-який сценарій і обґрунтувати його з точки зору Конституції. А інша річ, що ухвалювати і нести відповідальність доведеться політикам, в тому числі президенту.

Я сьогодні не бачу, щоб він психологічно насамперед був готовий до сценарію розпуску парламенту і проведення референдуму. Тут, знаєте, є великий ризик, про нього говорять наші колеги, що будь-який референдум завжди може перетворитися на референдум довіри до влади. І негативний результат ситуацію поставить ще в гіршу ситуацію для влади, ніж є на цей момент.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): Я хотів би сказати, що кияни не тому, що підтримали Попова, не прийшли під стіни Верховної Ради, а тому, що киянам вже 20 років набридли ці зборища. Вони нічого не дають.

Люди чекають на радикальні дії. І вже всі ці ігри політичні, все це вже людям набридло до дідька. Люди чекають на те, коли вийти на вулиці і громити. Радикально! Я був під тими стінами і слухав, який настрій у людей був. Так що це «пару випускає» парламент. Зараз нинішня влада оглядається на Європу.

Олег Медведєв: Я не згоден з тим. Звичайно, що якась частина людей, яка була під Верховною Радою, була радикально налаштована. І ці люди пішли звідти дуже незадоволені і незадоволені не стільки владою, скільки опозицією. Тому що там реально були люди, яким хотілося не тільки сніжки кидати у представників влади, але брати пошту, телеграф, телефон, Адміністрацію Президента і так далі.

Але таких людей, на жаль чи на щастя, замало, а більшість чітко продемонструвала своє ставлення до проблематики виборів в Києві. І з такою думкою більшості треба рахуватися.

Що стосується того питання, на яке відповідав Тарас, то я вважаю абсолютно безглуздими будь-які розмови про дострокові вибори парламенту. Можна щомісяця обирати парламент, і соціологія показує, що кожний парламент буде ще більш опозиційно налаштований до Януковича. Але, оскільки у нас президентська республіка, то ці зміни парламенту щомісячні ні до чого не призведуть. Тому питання можна ставити тільки про дострокові вибори президента.

Щодо виборів парламенту, то, звичайно, є загроза референдуму, абсолютно незаконного, на підставі незаконно ухваленого закону, зміст якого абсолютно не відповідає європейським нормам. Янукович при мовчазній згоді більшості населення зможе провести цей сфальсифікований референдум, який схвалить будь-які заходи, направлені на те, щоб зберегтися йому при владі і надалі.

І, можливо, тим краще, чим швидше Янукович проведе цей референдум, тому що, принаймні, буде певна ясність, будуть певні правила гри, буде все зрозуміло, не треба оце сидіти під знаком питання до 2015 року, всі крапки над «і» розставити саме зараз, щоб чіткіше розуміти, що в нас буде далі.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Коли я побачив біля Верховної Зради зрадника Помаранчевої революції Порошенка, кандидата в мери, я зрозумів, що Попов краще Порошенка. Прокоментуйте.

– Поки що немає жодного кандидата в мери, тому що вибори не оголошені. Будете коментувати, панове?

Тарас Березовець: Це емоційне звернення все-таки користувача. По факту, по соціологічних дослідженнях, у Порошенка є найкращі шанси серед усіх кандидатів чи незалежних, чи опозиційних позмагатися з діючим головою КМДА.

Я, звичайно, не згадую Віталія Кличка, тому що тут була б зрозуміла ситуація. Рейтинг Кличка вищий, десь у два рази перекриває рейтинг будь-якого найближчого опонента.

Що стосується все-таки парламентської акції протесту, яка відбувалася 2-го квітня… Я так само був, як і Олег. Ми дивилися в принципі, спостерігали, я був в середині людей. Я з Олегом тут не згоден. Головна причина неуспішності проведення цієї акції, по-перше, не дуже чітко артикульовані цілі, по-друге, перейшли все-таки занадто пізно до рекламування акації, що значить ролик трьох опозиційних лідерів був вивішений лише напередодні, на це треба було хоча б тиждень.

І головне ­– це не артикульований, хоча була обіцянка з боку опозиціонерів назвати єдиного кандидата в мери. Вам це в принципі ніхто не заважав, визначитися, скажіть, хто ця людина: Андрій Іллєнко, Петро Порошенко чи буде Віталій Кличко? Але немає людини, і у людей немає мотивації, за кого виходити в тому числі.

– Заважала невизначеність в самій опозиції.

Тарас Березовець: Так її треба долати.

– Не визначились самі і не подолали.

Інформаційні агентства повідомляють про те, що деякі депутати з фракції УДАР прийшли в будівлю на вулиці Банковій і розмовляють на підвищених тонах, хочуть зайти до зали, але їх не пропускають. От таке продовження.

Згадаю, що на початку цього нинішнього так званого пленарного засідання, яке спочатку називали зборами, Микола Рудьковський більшості говорив про те, що необхідно, аби на таких зібраннях могли бути присутніми і опозиціонери, аби досягати якихось компромісів.

Олег Медведєв: Дивлюся, стоїть і виступає Звягільський. Літня людина, в такому літньому віці. Це прийти на таке збіговисько – такою себе треба покрити ганьбою на старості років? Ну, огидно дивитися просто. Стоїть, щось бубонить у мікрофон. Фу!

– На жаль, його тут немає.

Олег Медведєв: Так він є. Він за спиною у мікрофон.

– Ні, ми не можемо дати йому слово, аби він це…

Олег Медведєв: До чого влада принижує людей. Розумієте?

– А, з іншого боку, хтось може сказати, що і опозиція таким чином принижує людей.

Маємо ще запитання радіослухача.

Слухач: Я хотів би запитати про те, що навіщо це наша ця опозиція ходить по всій країні і кричить: «Вставай, Україно, з колін!», і платять ці гроші за те, щоб зібрати їх тисячу, десять тисяч? До тисячі збирають, а десять пишуть. Навіщо це? Сядьте у Верховній Раді, приймите рішення, одне-єдине спільне рішення, і скажіть: ось ми прийняли спільне рішення.

А потім тільки прийшла ця опозиція до Верховної Ради і кричить: «Давайте нам перевибори!». Втомилися вже люди від цих перевиборів. Якщо кожен опозиціонер чи більшість з Верховної Ради не брали б гроші з оподаткування на вибори, а свої вкладали, то хай тоді роблять вибори. А так і так розідрали цю країну!

– Інформаційні агентства повідомляють, що опозиція зібралася відкрити засідання парламенту. Станом на 12:11 три опозиційних фракції проводять нараду у залі. І раніше Арсеній Яценюк заявляв, що фракції мають конституційне право відкрити засідання під головуванням віце-спікера Руслана Кошулинського. Однак ще порадяться з цього приводу.

Наскільки довго все це може тривати? І наскільки дві частин парламенту будуть збиратися в різних місцях?

Тарас Березовець: Якщо ми створюємо паралельно два парламенти, то ми скоро можемо дійти до створення будь-яких паралельних органів влади. Паралельно МВС, Міноборони і таке інше.

Це небезпечний прецедент насамперед тому, що і опозиції, і владі все рівно доведеться зустрітися. І після того, що було зроблено сьогодні… Я це рішення, безперечно, вважаю помилковим, те, що відбувається сьогодні на вулиці Банковій. Дуже важко буде депутатам нормально продовжувати роботу.

А швидше за все це таки доведеться робити, тому що про розпуск парламенту… Ми, звичайно, сьогодні бачимо, що якщо вони проводять альтернативне засідання, то ніякого розпуску парламенту парламентська більшість не хоче.

– Що може стати поштовхом до такої зустрічі парламентарів? Я маю на увазі, що ось пан Березовець сказав щойно, що їм все-таки доведеться зустрітися.

Олег Медведєв: Може бути тільки два поштовхи до зміни у парламенті і взагалі до політичних змін в країні. Якщо говоримо про парламент, то може бути поштовх, якщо під стінами парламенту стоїть не тисяч людей, а 100 тисяч, і вони чогось вимагають від влади і опозиції. А другим поштовхом може бути Янукович, тому що він повністю штовхає більшість, Партію регіонів.

У парламенті дійсно патова ситуація, бо ні більшість так звана, її не можна так назвати, влада, скажімо там, не має більшості, ні опозиція не має більшості. Відповідно прибічники президента, що зараз голосують на цьому незаконному збіговиську, не маючи там реальних 226 людей, не повинно нас вводити в оману, тому що зрозуміло, що у них немає більшості для ухвалення рішень. Коли немає такої більшості, то рішення можуть ухвалюватися шляхом діалогу з опозицією.

Але ця влада вважає, що вона сильна, міцна як ніколи, і хто така опозиція, щоб з нею вступати в якийсь діалог. Влада не хоче рахуватися з політичною більшістю в країні. Бо політична саме опозиція отримала підтримку найбільшої кількості виборців. Тому все знаходиться в руках Януковича.

– Політики продовжують коментувати рішення, яке більше вже години, як відбулося.

Олександр Мороз, колишній голова Верховної Ради, сказав, що збиратися депутати можуть де-завгодно, однак ухвалювати рішення можуть лише у Верховній Раді.

Тарас Березовець: Тут, головне, незрозумілий порядок обчислення голосування. Якщо немає системи «Рада», як вони будуть обраховувати і реєструватися саме головне?

Олег Медведєв: А я так думаю, що кожного рахують за двох і все сходиться.

Тарас Березовець: Я бачив, що вони руками голосували. Тільки що.

– Ні, коли вони голосували (я бачила фрагмент голосування зі звуком, бо ми тут на даний момент звуку не маємо), то Володимир Рибак сказав: чотири проти, всі інші вважаються… Тобто методом віднімання голосів.

До речі, сьогодні було повідомлено на цьому засіданні зборів про те, що чотири народних депутати, представники фракція ВО «Батьківщина» Олег Канівець, Віталій Немилостивий, Роман Стаднійчук та Ігор Скосара вийшли зі складу депутатської фракції «Батьківщина». Потім з’являлися інші інформації. Зараз стосовно того, що троє з них знову відкликали ці заяви.

Можливо, маєте якусь інформацію, пане Медведєв?

Олег Медведєв: Я так само, як і Ви, маю перед собою планшет і бачу факсиміле підписів депутатів, що вони відкликають заяви.

Я хотів би нагадати, що 1,5 чи 2 тижні тому опозиція робила заяву про посилення тиску на опозиційних депутатів, про законні і незаконні методи «батогом і нагайкою», як то кажуть, на депутатів з метою спонукати їх до переходу у поки що ще не існуючу більшість.

Влада має проблему – більшості немає. І мішенню у цих процесах влада обрала Арсенія Яценюка для того, щоб, очевидно, дестабілізувати ситуацію в «Батьківщині», очевидно, щоб спробувати налаштувати якусь частину фракції проти голови фракції і так далі.

Я думаю, що якщо б’ють саме по «Батьківщина» знову, то, напевне, «Батьківщина» на правильному шляху.

– От розділилися депутати… Але ж «теплого» місця хочеться, так?

Тарас Березовець: Зрозуміло, що всі хочуть опинитися в ситуації «теплої ванни», коли є комфортне голосування і не доводиться видирати у своїх опонентів кожен законопроект.

Важлива інформація (і це правда), що немає більшості на сьогоднішній день ні в однієї половини залу, ні в другої. І вихід з цієї ситуації (ми не беремо, звичайно, в розрахунок розпуск парламенту) – це пошук компромісу і нормальна робота парламенту. Тобто в будь-якій країні завжди є рішення, за яке голосує, йде перетікання голосів від опозиції до влади чи від влади до опозиції. Не може бути такого, що голосуються тільки законопроекти однієї частини зали, а другої ігноруються.

Олег Медведєв: Я подумав, що є різні варіанти розвитку подій. Наприклад, ми тут з Вами зараз можемо оголосити засідання Верховної Ради, ухвалювати рішення. От я це подумав, що Ви там прочитали, що депутати від УДАРу намагаються прорватися до місця цього засідання і так далі.

Я думаю, що ідеально було б, якби оце все нешановне зібрання народних депутатів вже переїхало б у «Межигір’я» і там почало б проводити засідання Верховної Ради. Там зараз пеньки з-під снігу повилазили, по яких стрибав Янукович. Пам’ятаєте, показували журналістам? Там можна розсістися і проводити засідання Верховної Ради. І це дуже яскраво і чудово, і наочно ілюструватиме роль і місце оцієї кількості депутатів в політичних процесах України.

– Це дуже далеко – будуть великі затори, якщо туди їхати. Так що, очевидно, не дуже хороший варіант.

Олег Медведєв: Та хай сідають на хвіст мікроавтобусам і їдуть.

– Будемо бачити, як розвиватимуться події далі.