Епплбаум: "Росія в союзі з Китаєм є молодшим партнером"

Авторитарні режими протягом останніх років відчули єдність інтересів у протистоянні демократіям. Вони дедалі відкритіше використовують схожі прийоми для придушення громадянського суспільства у своїх країнах та дискредитації демократичних країн на світовій арені.

Такі висновки робить у своїй новій книзі "Autocracy, Inc.: The Dictators Who Want to Run the World" ("Компанія автократів: диктатори, які хочуть правити світом") відома американська публіцистка Енн Епплбаум, яка написала серію книг про радянську історію та розвиток громадянських суспільств в Центральній та Східній Європі.

У нещодавньому номері журналу The Atlantic Епплбаум опублікувала один із розділів своєї нової книги, в якому розповідає про роль пропаганди в діях Москви та Пекіна, і закликає західні суспільства поставитися до інформаційної загрози з боку авторитарних режимів максимально серйозно.

В інтерв'ю журналісту Російської служби Голосу Америки Данилу Гальперовичу Енн Епплбаум прокоментувала зустріч російського лідера Володимира Путіна із китайським очільником Сі Цзіньпінем та розповіла про те, яка різниця між радянською та російською пропагандою, чому ксенофобський популізм так активно шириться світом, і чому через інтернет так легко поширювати популістські наративи.

Данило Гальперович, Голос Америки: У своїй нещодавній статті для The Atlantic ви написали, що головна мета нинішньої російської пропаганди – це дискредитація Заходу та демократії загалом в очах росіян.

Але так було і в радянські часи. Я добре пам’ятаю радянські телесюжети про "яструбів з Потомаку" і нещасних парижан, які страждають від безробіття та інфляції. Тож чим відрізняється та радянська пропаганда від сучасної російської?

Енн Епплбаум, історикиня та публіцистка: Сучасна російська пропаганда загалом відрізняється від радянської тим, що вона не пропонує росіянам чи будь-кому іншому насправді бачення ідеального суспільства.

Ви пам'ятаєте той класичний портрет радянської людини на тракторі, що заготовляє снопи для батьківщини, і цю постійну пропаганду досягнень, яку ми бачили в минулому.

Більшість російської пропаганди зараз зосереджена назовні, вона зосереджена на Заході. Я вважаю, що певним чином вона збігається з колишньою радянською пропагандою в постійних спробах показати, що життя на Заході є набагато гіршим, ніж прийнято ввважати. Однак вона більше зосереджується на політиці хаосу та розділеності: що демократія є хаотичною та розділеною, на тому, що демократія дегенерована – сексуально і морально.

І тут ідеться більше про життя людей: не так про їхній достаток, про що, як ви знаєте, говорила стара радянська пропаганда – як у капіталістичних суспільствах багато бідних людей тощо, – ці сучасні пропагандисти говорять не про це, а переважно про те, що відбувається моральне виродження західного світу та демократичних країн загалом.

І вони дуже безпосередньо атакують самі ідеї демократії, висміюють їх та дискредитують. Вони прагнуть показати, що альтернативи немає: немає нічого в Європі, нічого в Америці, і взагалі немає нічого кращого, чого росіяни могли б побажати.

Вони кажуть: "Добре, можливо, ми й корумповані тут, у Росії, але там вони ще корумпованіші". Або: "Можливо, тут справи йдуть не так добре, але там ще гірше". Ось такі меседжі вони використовують.

Д.Г.: Наскільки істотно сучасне цифрове середовище допомагає російській та китайській пропаганді? У своїй статті ви пишете, що іронія, висловлена колись президентом Біллом Клінтоном щодо спроб обмежити інтернет, була передчасною, але, з іншого боку, обмежити інтернет справді важче, ніж пресу чи телебачення.

Е. Е.: Китай і Росія пішли різними шляхами в галузі цифрових технологій. Китайці спробували їх контролювати, вони реально контролюють свій інтернет, вони намагаються блокувати навіть окремі слова та фрази, і вони успішно зробили це щодо більшої частини інформації, доступної для більшості китайців.

Є способи обійти це, якщо ви знаєте, як використовувати VPN або інші інструменти, які дають вам доступ до якихось інших новин, але я думаю, що вони впровадили ідею, що китайський інтернет відокремлений від решти світу і успішно нав'язали її людям.

Росія не стала так діяти, не стала створювати закритий "російський інтернет", хоча зрештою вони можуть дійти і до цього. Іноді мені здається, що це, можливо, є довгостроковою метою.

Натомість вони прагнуть використовувати інструменти та властивості сучасних соцмереж, і не тільки всередині Росії, а й у всьому світі, як спосіб посилити пропаганду, що викликає у людей гнів і образу, пропаганду, що породжує розділеність суспільства.

Вони використовують той факт, що в інтернеті ви можете діяти анонімно, тобто в соцмережах або на якихось сайтах прикидатися одним, будучи насправді кимось іншим.

Найяскравіше ми бачили це під час президентської виборчої кампанії у США у 2016 році, коли співробітники російських спецслужб вдавали з себе антиімміграційних активістів в Айдахо, маскуючись під них і поширюючи свої ідеї в інтернеті.

Аналогічно, були випадки, коли вони видавали себе за активістів Black Lives Matter, які виступали проти Гілларі Клінтон. Зараз їм це робити трохи складніше, тому що деякі компанії-власники соцмереж почали видаляти те, що вони називають "неорганічною пропагандою", коли бачать якісь кліше, які вказують на те, що це іноземна пропагандистська операція, тоді вони її блокують.

Однак останнім часом Росія та інші країни знайшли способи оминати й ці перешкоди, і вони продовжують використовувати певні властивості соцмереж. Я вважаю, що соціальні мережі не призначені для цивілізованого спілкування чи досягнення консенсусу.

Властивості найбільш значущих соціальних мереж полягають у тому, що вони поширюють емоції, вони створені, аби якомога довше утримувати людей у мережі, а це означає, що вони прагнуть викликати гнів, шок чи подив – все, що змусить людей залишатися на цих сайтах і платформах.

Я думаю, що в Росії дуже рано навчилися цим користуватися, збуджуючи подібні емоції для просування наративів, які розколюють суспільство. При цьому більшість із того, що росіяни роблять за межами Росії, це не обов’язково створення чогось нового.

Здебільшого вони лише посилюють існуючі розбіжності, чи то каталонський сепаратистський рух, чи німецькі ультраправі, чи американські ультраправі. Таким чином, їхня мета полягає в тому, щоб посилювати і розширювати наявні антидемократичні чи підривні рухи в будь-якому суспільстві.

Д.Г.: Чому, на вашу думку, Захід так легко піддається впливу ксенофобської риторики? Протягом останніх 10-15 років ми спостерігаємо зростання популярності політиків-ксенофобів на Заході. Чому це відбувається?

Е. Е.: Це дуже складне і глибоке питання, і за останні кілька років багато людей дали на нього безліч різних відповідей.

Якщо відповідати на нього коротко, то щодо цього є кілька видів аргументації. Один із них – економічний, згідно з яким деіндустріалізація багатьох країн залишила людей без стабільної роботи. Це могло викликати почуття меншої захищеності, тому їх почали приваблювати авторитарніші наративи.

Є ще аргументи, що базуються на суті демографічних змін, зокрема масовій імміграції до Європи та Сполучених Штатів, а також міграція загалом, коли люди залишають такі країни, як, наприклад, Болгарія чи Польща, або ж залишають маленькі міста, переїджаючи у великі.

Такі зміни породили у багатьох частинах Сполучених Штатів та Європи відчуття на кшталт втрати ідентичності, втрати місця на земній кулі, бо "нас збираються замінити кимось іншим". Тож існує ціла низка культурних причин, через які люди почуваються невпевненіше.

Одну з них ми вже обговорювали, а саме, розвиток соціальних мереж: більшість людей зараз живуть у світі, де інформація, яку вони отримують, є дуже миттєвою та поверхневою, і отримують вони її у великих кількостях.

Люди, яких закидали такою великою кількістю інформації, схильні її відсікати, вони почуваються пригніченими цією навалою.

А меседжі популістів дуже прості і зрозумілі, вони кажуть: "Ви жертва і заслуговуєте на краще. І я промовляю від вашого імені, і я збираюся перемогти ваших ворогів, незалежно від того, чи є ваші вороги іммігрантами, елітою чи іноземцями (це залежить від країни), і я збираюся битися за вас".

Тож такі повідомлення добре працюють в атмосфері інформаційного хаосу, в якій ми живемо зараз.

Існує безліч пояснень від різних людей, і були великі суперечки про те, які причини сильніші: культурні чи економічні.

Моя особиста думка – культурні причини діють сильніше, частково тому, що я спостерігала, як дуже схожі популістські наративи працюють у різних економічних контекстах.

Бо Польща, наприклад, де я зараз перебуваю – це країна, яка насправді досягла неймовірного успіху за останні 30 років з погляду економічного зростання.

Ймовірно, це були найуспішніші 30 років у її історії, і важко знайти попередній період в історії Польщі, коли вона була безпечнішою, стабільнішою, процвітаючою і країною в розвитку протягом такого тривалого часу.

Проте деякі з тих же популістських гасел працюють тут так само сильно, як і у США чи інших країнах Європи. Тож, я відчуваю, що відповідь скоріше в цих культурних та інформаційних змінах. Але припускаю, що в різних країнах можуть бути сильнішими різні чинники.

Д.Г.: Ви також зазначаєте у своїй статті, що витрати Заходу на протидію російській та китайській пропаганді незрівнянно менші за кошти, які витрачають на цю пропаганду самі Росія та Китай.

Чи означає це, що Москва і Пекін можуть виграти в цій інформаційній війні?

Е. Е.: Знаєте, все, що відбудеться завтра, залежить від того, що ми робимо сьогодні, тому я не вірю у всі ці песимістичні прогнози – так само, втім, як немає й гарантій неминучої перемоги демократії.

Питання в тому, чи усвідомлять демократичні суспільства досить швидко, що їм необхідно переосмислити як те, як вони розмовляють про свою власну демократію, і те, як вони в деяких випадках керують цією демократією. І їм слід переорієнтуватися на те, що є справжньою проблемою.

Це не другорядний чи побічний виклик – це справжній, головний виклик із боку авторитарного світу, який атакує як їхніх власних громадян, так і їхніх союзників у всьому світі. Тож їм слід зустріти цей виклик.

Я відчуваю, що зростає усвідомлення того, що світ став іншим, і що ситуація в ньому відрізняється від тієї, яка була раніше. Тепер нам просто потрібно перейти від цього усвідомлення до планування альтернатив та рішень.

Д.Г.: Путін нещодано побував у Китаї, і ми побачили ще одне посилення, принаймні на словах, російсько-китайського партнерства.

Наскільки, на вашу думку, міцне це партнерство, і яке його майбутнє?

Е. Е.: Здається, Путін та Сі вирішили, що у них є щось спільне – це неприйняття демократичного світу, демократичних понять та ідеалів свободи, справедливості, верховенства права та відкритості. І Китай має намір об'єднатися з Росією, щоби боротися з усім цим. При цьому я не думаю, що Китай зацікавлений у великому та дестабілізуючому конфлікті, принаймні зараз.

Я також не думаю, що вони задоволені війною Росії проти України, я вважаю, що вона стала для них несподіванкою: у Китаю багато бізнес-інтересів в Україні, і там навчалося багато китайських студентів, які не були обізнані про наближення вторгнення.

Я також вважаю, що Китай весь час був у напрузі, побоюючись, що ця війна переросте в ядерний конфлікт, про небажаність якого Пекін говорить дуже чітко.

Китай також може бути зацікавлений в ослабленні Росії, тому що слабка Росія буде змушена продавати їм нафту і газ за меншими цінами, і слабка Росія є більш керованим союзником і слабшим гравцем.

Я думаю, що Китай на це розраховує, і вже зрозуміло, що Росія в цьому союзі є молодшим партнером, чого не можна було уявити ще кілька десятиліть тому.

Також зрозуміло, що цей альянс потенційно нестабільний: Китай має територіальні претензії до Росії, і я нещодавно прочитала про те, що китайці почали використовувати у своїх картах і книгах стару, китайську назву Владивостока та інших місць на Далекому Сході. Тобто там є потенціал і для прикордонного конфлікту.

Але зараз це явно союз за розрахунком, і насправді це частина ширшого альянсу, про що я розповідаю у своїй наступній книзі: цей альянс включає Іран, Венесуелу, Північну Корею, тобто групу автократичних режимів, які використовують схожу тактику для того, щоб залишатися при владі, зберігати свої кошти та не допустити, щоб демократичні активісти їх повалили.

Тому я думаю, що Китай і Росія – лише дві найбільші країни у ширшому політичному блоці, і поки що це буде саме у такому форматі. Що станеться за кілька років, я не можу вам сказати.

Д.Г.: Моє останнє запитання до вас: як ви вважаєте, чи був в історії останніх десятиліть конкретний момент, коли авторитарні режими вирішили, що можуть протистояти Заходу на рівних?

Адже 25–30 років тому це видавалося неймовірним. Здавалося, що автократи у світі стали меншістю, що автоооритаризм програв, а демократія здобула очевидну перемогу.

То коли все пішло не так?

Е. Е.: Одного певного моменту немає, подій було багато. Це і криза на Близькому Сході, і невдале виведення військ США з Афганістану, яке, я думаю, було справді катастрофічним, і в цьому значенні важливим моментом.

США, і не лише США, а й увесь демократичний світ не зміг адекватно відреагувати у 2014 році на перше російське вторгнення в Україну.

Отже, протягом останніх кількох десятиліть було кілька таких моментів. Я б не сказала, що з них є якийсь один переломний, але очевидно, що за останні чотири чи п'ять років група автократів консолідувалась навколо ідеї, що вони можуть, досягнувши єдності, виступити проти демократичного світу.

Як заявляв держсекретар США Ентоні Блінкен під час слухань у Сенаті, на яких обговорювався бюджет Державного департаменту США на 2025 фінансовий рік, США продовжать роботу з Китаєм, включно з накладанням санкцій, щоб змусити Пекін припинити підтримку російської війни в Україні.

Раніше Голос Америки повідомляв, що Китай обговорює з Росією план для врегулювання війни в Україні, яку в Пекіні називають "українською кризою".

Дивіться також:

Брифінг. Чи готовий Китай віддалитися від Росії? Сі Цзіньпін у Європі