В Україні вирішується майбутнє Європи, вважає відомий американський історик Тімоті Снайдер. На його думку, якщо Кремлю і його союзникам в Європі вдасться розвалити європейський проект, то на заміну йому прийде крайньо правий євразійський проект, в якому не буде місця ліберальним цінностям, а кожна нація намагатиметься розширити вплив і кордони за рахунок сусідів. Чи крайньо праві ідеології справді ще живі в Європі, і чи можуть становити загрозу її майбутньому, чи вони стали лише лайливими словами, які давно втратили своє значення? Про це говоримо з українським дослідником правих радикальних рухів Європи, який нині працює в Університетському коледжі Лондона, кримчанином, севастопольцем, Антоном Шеховцовим.
– Ці терміни дійсно зараз використовують з таким розмахом, що вони часто втрачають сенс. Почнемо з фашизму. Фашизм – це ідеологія революційного ультранаціоналізму. Саме революційністю він відрізняється від інших авторитарних ідеологій. Фашизм прагне породити новий порядок, на відміну від консерватизму, на ґрунті імперіалізму та ультранаціоналізму. Нацизм – це те саме, що і фашизм, тільки плюс расизм. Для нього важливе поняття раси. Правий радикалізм – це сучасне поняття, в центрі ідеології якої лежать три основні ідеї: ультранаціоналізм, авторитаризм та популізм, як стиль. Правий радикалізм – це не фашизм, не націоналізм, в правому радикалізмі відсутні елементи революційності.
– Спираючись на ці визначення, чи можна говорити про те, що всі вони присутні зараз в Європі, в Росії та Україні?
– Так, абсолютно. Ще в 1960-х роках була чудова стаття двох німецьких вчених, в якій мовилося, що правий радикалізм – це нормальна патологія європеїзованого світу. Вони завжди є і будуть, і складають частку такої «нормальної ненормальності». Це такі мутації в суспільстві, які відбуваються в здоровому організмі, є там і праві радикали, і фашисти, бо вони є частиною такого дуже європейського феномену.
У
Росії їх більше. Там більше і правих радикалів, і фашистів, і в абсолютних, і у відносних цифрах. Про це можна судити за кількістю вбивств на ґрунті расової ненависті, там їх більше ніж 20 щороку. Для ЄС ці цифри набагато менші, і ще менші в Україні. Тому проблема з фашизмом і радикалізмом в Росії стоїть набагато гостріше, ніж десь у світі взагалі.
– Чим відрізняються український, російський та європейський націоналізм?
– Є деякі особливості, відмінності. Як показали останні дні, усі російські фашистські і расистські партії, які виступали за створення «білої» Росії, Росії для росіян, і прагнули до того освіченого націоналізму, виявилися справжніми імперіалістами. Виявилося, що вони хочуть не Росії для росіян, а виступають за російську імперію.
Освіченим націоналізмом я називаю прагненням народу мати власну державу. В Європі ХІХ століття націоналізм часто йшов пліч-о-пліч з демократизацією, бо для створення міцної демократії елементи націоналізму необхідні. Щоб згуртувати людей, потрібна національна солідарність. Тоді процеси становлення та зміцнення демократичних інститутів будуть проходити менш проблематично.
Імперіалізм, навпаки не сприяє демократизації суспільства. Імперіалізм сприяє консервації авторитарного режиму.
Український націоналізм ще з кінця ХІХ століття був національно-визвольним. Він був прагненням до створення національної держави в той час, коли інші сусідні народи національну державу вибороли. На жаль, український народ її не отримав. Починаючи з 20-х років минулого століття відбулася радикалізація українського націоналізму, що призвело до того, що національно-визвольний націоналізм переродився у певну форму українського фашизму в 30-і роки, коли створилася Організація українських націоналістів. Я про це багато писав, і вважаю, що неспроможність отримати національну державу призводить до того, що національно-визвольний рух починає перероджуватися, радикалізуватися.
Але він змінився після війни, коли останні спроби спротиву Української повстанської армії було придушено радянським режимом, в самій ОУН почалися процеси демократизації. І навіть зараз в Україні ті праворадикальні партії, які ми маємо, мають значний елемент національно-визвольної боротьби, яка приваблює до них навіть тих виборців, які не поділяють праворадикальних поглядів.
– У конфлікті між Україною і Росією європейські праворадикали стали на бік Москви. Тобто український націоналізм їм прийшовся якось не по душі?
– До 2012 року відбувалася дуже тісна співпраця українських правих радикалів в особі Всеукраїнського об’єднання «Свобода» зі своїми європейськими колегами, і з «Національним фронтом», з яким вони співпрацюють з кінця 1990-х років, і з австрійською партією «Свобода», і угорським «Йоббіком». Я б не сказав, що ідеї українського націоналізму не сприймалися. Але коли перед європейськими крайньо правими стало питання або підтримки Кремля, або підтримки українського націоналізму, то, звичайно, вони вибрали Кремль. Це просто неспівставні поняття, вони звичайно ж будуть підтримувати сильнішу сторону.
– Європейські праворадикали, угорська «Йоббік», грецький «Золотий світанок», французький «Народний фронт» намагаються представити себе цілком іншими політиками, ніж ті, що перебувають при владі. Вони говорять, що європейський істеблішмент втратив зв’язок з народом. Разом з тим, вони знаходять спільну мову з Кремлем, який до думки власного населення взагалі не дослухається. Чому?
– Одне з головних пояснень – це те, що праві радикали поважають силу. Вони вбачають в Росії та особисто в Путіні сильного лідера, котрий для них є прикладом для наслідування. Також їм імпонують антиамериканські ідеї режиму Путіна. Європейські крайньо праві ненавидять США. Вони вважають, що Америка – це багаторасове, багатоетнічне суспільство, де втрачені моральні устої, що дещо перетинається ще і з антиглобалізмом.
Можна додати, що між путінським режимом і крайньо правими в Європі є певна ідеологічна спорідненість. Бо путінський режим на фасаді крайньо правий.
І не треба забувати, що багато з правих рухів отримують фінансову підтримку від Кремля. Так що є ціла низка причин, чому крайньо праві співпрацюють з Кремлем.
– Традиційними союзниками Москви ще з радянських часів були різні ліві рухи, в тому числі і країньо ліві. Як вони ставляться до такої ідеологічної всеїдності Кремля?
– Країньо ліві та крайньо праві рухи інколи перетинаються, і ті партії, які ми можемо назвати крайньо лівими, насправді є крайньо правими, тобто авторитарними, і такими, що зовсім не підтримують ідею повної свободи, характерної для лівих. Звичайні крайньо ліві – це анархісти, які не визнають державу, як таку.
А щодо лівих, які підтримують Кремль, то це не всі ліві рухи, але багато з них. Серед них німецька партія Die Linke, це комуністичні партії Греції, Чехії, Іспанії, Португалії, Франції, Скандинавських країн. Для лівих союз з Кремлем – справа ностальгії за Радянським Союзом, ну, і, як у випадку з німецькою партією Die Linke, там є ще і зв’язки з російськими спецслужбами. Там є багато людей, які співпрацювали зі Stasi. Я не буду здивований, коли дізнаюся, що багато інших відомих лівих політиків і далі співпрацюють з органами в Росії.
Щодо ідеології, то вони підтримують Кремль у питаннях антиглобалізму. Вони вважають, що підтримуючи Росію, вони підтримують багатополярність. Бо, на їхню думку, було б добре, щоб в світі домінували не лише Сполучені Штати Америки, а існувала багатополярність. При цьому вони абсолютно не розуміють, що Росія не прагне багатополярності, а прагне зайняти місце США в світі і стати домінуючою силою.
– Американський історик Тімоті Снайдер, який присвятив багато уваги історії України та Європи, говорить, що зараз для Європи вирішується не питання України, а її власного майбутнього, загрози розвалу європейського проекту і приходу на його місце Євразійського антиліберального проекту Кремля. Наскільки, на Ваш погляд, ця небезпека є великою?
– Я абсолютно повністю погоджуюся з Тімоті Снайдером. Я ще з грудня писав і казав, що Євромайдан і українська революція – це процес, в якому українці борються за європейські цінності, і за те, щоб авторитаризм, корупція та імперіалізм не проходили далі в Європу. Якщо впаде Україна, Євросоюз постане перед обличчям дуже серйозної загрози. Він буде сам на сам з величезною корумпованою авторитарною машиною в Росії. Тому що вже зараз Росія робить усе можливе для того, щоб розкласти та послабити Захід. Якщо це вийде з Україною, то європейці будуть наступними.
Ми вже зараз бачимо, з якою нехіттю європейці ідуть на запровадження економічних санкцій проти Росії. Вже зараз Росія показує їм, що цінності демократії і свободи менш важливі, ніж економічне процвітання. Росія зуміла прив’язати до себе європейців своїми грошима. Вона намагається перетворити весь Захід такою собі Італією при Берлусконі, чи Болгарії, де болгарський капітал не можна відрізнити від російського, а весь істеблішмент є дуже проросійським.
– Ці терміни дійсно зараз використовують з таким розмахом, що вони часто втрачають сенс. Почнемо з фашизму. Фашизм – це ідеологія революційного ультранаціоналізму. Саме революційністю він відрізняється від інших авторитарних ідеологій. Фашизм прагне породити новий порядок, на відміну від консерватизму, на ґрунті імперіалізму та ультранаціоналізму. Нацизм – це те саме, що і фашизм, тільки плюс расизм. Для нього важливе поняття раси. Правий радикалізм – це сучасне поняття, в центрі ідеології якої лежать три основні ідеї: ультранаціоналізм, авторитаризм та популізм, як стиль. Правий радикалізм – це не фашизм, не націоналізм, в правому радикалізмі відсутні елементи революційності.
– Спираючись на ці визначення, чи можна говорити про те, що всі вони присутні зараз в Європі, в Росії та Україні?
– Так, абсолютно. Ще в 1960-х роках була чудова стаття двох німецьких вчених, в якій мовилося, що правий радикалізм – це нормальна патологія європеїзованого світу. Вони завжди є і будуть, і складають частку такої «нормальної ненормальності». Це такі мутації в суспільстві, які відбуваються в здоровому організмі, є там і праві радикали, і фашисти, бо вони є частиною такого дуже європейського феномену.
У
Проблема з фашизмом і радикалізмом в Росії стоїть набагато гостріше, ніж десь у світі взагалі
– Чим відрізняються український, російський та європейський націоналізм?
Усі російські фашистські і расистські партії виявилися справжніми імперіалістами
– Є деякі особливості, відмінності. Як показали останні дні, усі російські фашистські і расистські партії, які виступали за створення «білої» Росії, Росії для росіян, і прагнули до того освіченого націоналізму, виявилися справжніми імперіалістами. Виявилося, що вони хочуть не Росії для росіян, а виступають за російську імперію.
Освіченим націоналізмом я називаю прагненням народу мати власну державу. В Європі ХІХ століття націоналізм часто йшов пліч-о-пліч з демократизацією, бо для створення міцної демократії елементи націоналізму необхідні. Щоб згуртувати людей, потрібна національна солідарність. Тоді процеси становлення та зміцнення демократичних інститутів будуть проходити менш проблематично.
Імперіалізм, навпаки не сприяє демократизації суспільства. Імперіалізм сприяє консервації авторитарного режиму.
Український націоналізм ще з кінця ХІХ століття був національно-визвольним. Він був прагненням до створення національної держави в той час, коли інші сусідні народи національну державу вибороли. На жаль, український народ її не отримав. Починаючи з 20-х років минулого століття відбулася радикалізація українського націоналізму, що призвело до того, що національно-визвольний націоналізм переродився у певну форму українського фашизму в 30-і роки, коли створилася Організація українських націоналістів. Я про це багато писав, і вважаю, що неспроможність отримати національну державу призводить до того, що національно-визвольний рух починає перероджуватися, радикалізуватися.
В Україні праворадикальні партії, мають значний елемент національно-визвольної боротьби
Але він змінився після війни, коли останні спроби спротиву Української повстанської армії було придушено радянським режимом, в самій ОУН почалися процеси демократизації. І навіть зараз в Україні ті праворадикальні партії, які ми маємо, мають значний елемент національно-визвольної боротьби, яка приваблює до них навіть тих виборців, які не поділяють праворадикальних поглядів.
– У конфлікті між Україною і Росією європейські праворадикали стали на бік Москви. Тобто український націоналізм їм прийшовся якось не по душі?
– До 2012 року відбувалася дуже тісна співпраця українських правих радикалів в особі Всеукраїнського об’єднання «Свобода» зі своїми європейськими колегами, і з «Національним фронтом», з яким вони співпрацюють з кінця 1990-х років, і з австрійською партією «Свобода», і угорським «Йоббіком». Я б не сказав, що ідеї українського націоналізму не сприймалися. Але коли перед європейськими крайньо правими стало питання або підтримки Кремля, або підтримки українського націоналізму, то, звичайно, вони вибрали Кремль. Це просто неспівставні поняття, вони звичайно ж будуть підтримувати сильнішу сторону.
– Європейські праворадикали, угорська «Йоббік», грецький «Золотий світанок», французький «Народний фронт» намагаються представити себе цілком іншими політиками, ніж ті, що перебувають при владі. Вони говорять, що європейський істеблішмент втратив зв’язок з народом. Разом з тим, вони знаходять спільну мову з Кремлем, який до думки власного населення взагалі не дослухається. Чому?
– Одне з головних пояснень – це те, що праві радикали поважають силу. Вони вбачають в Росії та особисто в Путіні сильного лідера, котрий для них є прикладом для наслідування. Також їм імпонують антиамериканські ідеї режиму Путіна. Європейські крайньо праві ненавидять США. Вони вважають, що Америка – це багаторасове, багатоетнічне суспільство, де втрачені моральні устої, що дещо перетинається ще і з антиглобалізмом.
Можна додати, що між путінським режимом і крайньо правими в Європі є певна ідеологічна спорідненість. Бо путінський режим на фасаді крайньо правий.
Багато правих рухів отримують фінансову підтримку від Кремля
І не треба забувати, що багато з правих рухів отримують фінансову підтримку від Кремля. Так що є ціла низка причин, чому крайньо праві співпрацюють з Кремлем.
– Традиційними союзниками Москви ще з радянських часів були різні ліві рухи, в тому числі і країньо ліві. Як вони ставляться до такої ідеологічної всеїдності Кремля?
– Країньо ліві та крайньо праві рухи інколи перетинаються, і ті партії, які ми можемо назвати крайньо лівими, насправді є крайньо правими, тобто авторитарними, і такими, що зовсім не підтримують ідею повної свободи, характерної для лівих. Звичайні крайньо ліві – це анархісти, які не визнають державу, як таку.
Для лівих союз з Кремлем – справа ностальгії за Радянським Союзом. У випадку з німецькою партією Die Linke, там є і зв’язки з російськими спецслужбами
А щодо лівих, які підтримують Кремль, то це не всі ліві рухи, але багато з них. Серед них німецька партія Die Linke, це комуністичні партії Греції, Чехії, Іспанії, Португалії, Франції, Скандинавських країн. Для лівих союз з Кремлем – справа ностальгії за Радянським Союзом, ну, і, як у випадку з німецькою партією Die Linke, там є ще і зв’язки з російськими спецслужбами. Там є багато людей, які співпрацювали зі Stasi. Я не буду здивований, коли дізнаюся, що багато інших відомих лівих політиків і далі співпрацюють з органами в Росії.
Щодо ідеології, то вони підтримують Кремль у питаннях антиглобалізму. Вони вважають, що підтримуючи Росію, вони підтримують багатополярність. Бо, на їхню думку, було б добре, щоб в світі домінували не лише Сполучені Штати Америки, а існувала багатополярність. При цьому вони абсолютно не розуміють, що Росія не прагне багатополярності, а прагне зайняти місце США в світі і стати домінуючою силою.
– Американський історик Тімоті Снайдер, який присвятив багато уваги історії України та Європи, говорить, що зараз для Європи вирішується не питання України, а її власного майбутнього, загрози розвалу європейського проекту і приходу на його місце Євразійського антиліберального проекту Кремля. Наскільки, на Ваш погляд, ця небезпека є великою?
Євромайдан і українська революція – це процес, в якому українці борються за європейські цінності
– Я абсолютно повністю погоджуюся з Тімоті Снайдером. Я ще з грудня писав і казав, що Євромайдан і українська революція – це процес, в якому українці борються за європейські цінності, і за те, щоб авторитаризм, корупція та імперіалізм не проходили далі в Європу. Якщо впаде Україна, Євросоюз постане перед обличчям дуже серйозної загрози. Він буде сам на сам з величезною корумпованою авторитарною машиною в Росії. Тому що вже зараз Росія робить усе можливе для того, щоб розкласти та послабити Захід. Якщо це вийде з Україною, то європейці будуть наступними.
Ми вже зараз бачимо, з якою нехіттю європейці ідуть на запровадження економічних санкцій проти Росії. Вже зараз Росія показує їм, що цінності демократії і свободи менш важливі, ніж економічне процвітання. Росія зуміла прив’язати до себе європейців своїми грошима. Вона намагається перетворити весь Захід такою собі Італією при Берлусконі, чи Болгарії, де болгарський капітал не можна відрізнити від російського, а весь істеблішмент є дуже проросійським.
| Передрук з "Радіо Свобода" |