"Це буде серйозна розмова". Брідлав про саміт НАТО у Вашингтоні

Наступного тижня у Вашингтоні пройде саміт НАТО. На ньому зокрема розглядатимуть питання формату співпраці України з альянсом та військову допомогу Києву.

Як раніше повідомляли у Білому домі документ, який буде оприлюднено на саміті у Вашингтоні забезпечить Україну "інституційним мостом до членства в НАТО".

Про співпрацю України з НАТО, потенційне членство та можливу зміну у відносинах, якщо президентом США стане Дональд Трамп Голос Америки поспілкувався із Філіпом Брідлавом. Він є колишнім командувачем Європейського командування США, а також 17-м Верховним головнокомандувачем Об'єднаних збройних сил НАТО в Європі.

Інтерв'ю відредаговане для ясності й плинності

Данило Гальперович, Голос Америки: Які основні виклики стоять перед НАТО напередодні цього саміту у Вашингтоні?

Філіп Брідлав, генерал армії США у відставці: Є багато речей, які НАТО розглядатиме, але я думаю головним викликом буде те, як рухатися далі з Україною. Є досить багато країн НАТО, які хочуть почати програму приєднання України, є інші країни, які ще не готові до цього. Отже, я думаю, що компромісом, як ви чули, є цей "міст" до НАТО, за допомогою якого Україні нададуть або запросять приєднатися до штаб-квартири десь на базі США. Я чув, що можливо цим місцем буде Вісбаден. Таким чином, ми будемо більш офіційно залучати Україну до того, як підтримувати Україну і так далі. І тому це розглядається як той "міст", який приведе її до вступу. Оскільки офіційної пропозиції для членства України не буде, що ще важливіше, членам НАТО потрібно буде обговорити, як ми починаємо гарантувати безпеку України. Це буде важлива і, відверто кажучи, серйозна розмова, дуже серйозна, оскільки на неї падає тінь невдалого Будапештського меморандуму 1994 року.

Д.Г.: Як, на вашу думку, вибори в Європі та Великій Британії вплинуть і, можливо, вже вплинули на найближче майбутнє НАТО?

Ф.Б.: Я б тут розширив перспективу. Я маю на увазі вибори в Америці та вибори в багатьох наших країнах. Ми бачимо націоналістичний тренд, що зростає, деякі ізоляціоністські тренди, і всім цим доведеться займатися НАТО як організації. Тому що, як ми знаємо, сильна сторона НАТО — це перш за все солідарність, і тому ми повинні зрозуміти, як підтримувати цю солідарність в альянсі, коли у нас є кілька країн, які зараз кидають виклик нормам, якщо можна так сказати.

І ви знаєте, що НАТО завжди проходило через це. Я нагадую людям, і деякі мої французькі друзі ненавидять, коли я це роблю, але колись нас викинули зі столиці країни НАТО. Тому в минулому НАТО поставало перед труднощами. І я думаю, що цей нинішній набір питань НАТО також переживе і може стати сильнішим.

Абсолютна зухвалість, злочинність, нелюдська війна, яку Путін веде проти України певним чином зближує НАТО... Зараз люди розуміють, ким є Путін, що являє собою Росія, і проблеми, які це створить нам у майбутньому. І ми знову бачимо переваги того, що країни тепер розуміють, що вони повинні інвестувати у свою оборону.

Д.Г.: За даними Politico, деякі експерти з питань національної безпеки, пов’язані з Трампом, кажуть, що Трамп "обмірковує угоду", за якою НАТО зобов’язується не розширюватися на схід, зокрема в Україну та Грузію, і веде переговори з Путіним про те, скільки української території "Москва може залишити" в обмін на припинення вогню. Тож наскільки реально, що НАТО відмовиться розширюватися на схід, відмовиться від обіцянки, що Грузія та Україна стануть членами НАТО? І що це означатиме для Грузії та України, якщо це станеться?

Ф.Б.: Те, про що ви говорите, для мене є капітуляцією. Я не вірю, що Трамп капітулював би таким чином перед Росією і здався перед усіма її вимогами. Слід пам’ятати про те, що Росія – це нація, яка зосередила свою армію, перетнула міжнародно визнані кордони і зараз намагається підкорити свого сусіда. Я не вірю, що навіть Трамп підпишеться під цим як кінцевим результатом.

Слід пам’ятати, що у всіх війнах є у певному вигляді переговори, навіть після того, як одна сторона зазнає поразки, сторони зустрічаються. Тому в якийсь момент нам доведеться сісти за стіл переговорів. І те, з чим ми підемо до цього столу, ще далеке від визначення.

Я не вірю, що американський народ підтримає капітуляцію. Ми капітулювали в Грузії в 2008 році, винагородили погану поведінку і дозволили Росії утримувати окуповану територію. Ми капітулювали в Україні двічі в 2013 та 2014 роках. Ми винагородили погану поведінку і дозволили Росії утримувати територію України.

І тому, якщо ми зараз втретє капітулюємо і винагородимо погану поведінку, це буде дуже безглуздо. Було б абсолютним божевіллям очікувати хорошої поведінки в майбутньому, якщо ми винагороджуємо погану поведінку тричі поспіль. І тому я думаю, що хто б не став наступним президентом, коли його команда сяде за стіл, щоб спробувати розв'язати це питання, нам доведеться пам’ятати, що капітуляція — це не шлях вперед.

Д.Г.: Зрозуміло, що Україні членство в НАТО не пропонуватимуть. Але окрім штаб-квартири у Вісбадені, про яку ви згадали, а також Ради Україна-НАТО, що можна ще зробити, щоб наблизити Україну до НАТО?

Ф.Б.: Перше, що потрібно зробити, це допомогти їм виграти цю війну. У західних країнах, зокрема в моїй країні Сполучених Штатах Америки, політика (щодо України - ред.) дуже слабка. Вона погано прописана.

Ми говоримо про те, що ми будемо там стільки, скільки буде потрібно, або ми дамо їм усе, що їм потрібно. І що ми не можемо сказати, так це те - ми будемо там стільки, скільки потрібно, щоб зробити що? Ми дамо їм усе необхідне для чого?

Це має звучати приблизно так: "щоб повністю перемогти російські сили всередині України та відкинути їх назад до російських кордонів". Але ми цього не робимо. І тому одна з найважливіших речей щодо майбутнього саміту, зважаючи на всі ці розмови про Україну, Грузію, Молдову та інші місця, де Росія намагається поширити свій вплив, полягає в тому, що нам потрібно провести демонстративну публічну декларативну політику щодо того, як ми будемо підтримувати Україну, щоб виграти війну проти Росії та вигнати російські війська з українських земель.

Д.Г.: Грузія - ще одна країна, яка прагне вступити до НАТО. Якщо внутрішні проблеми грузинської політики посиляться, яке майбутнє членства Грузії в НАТО?

Ф.Б.: Я вважаю, що питання слід було поставити інакше: "Якщо продовжуватиметься втручання Росії у внутрішні справи Грузії, і ситуація буде погіршуватися, що це означає?"

Тому що я вважаю, що в Грузії є російські погані гроші, російські погані люди та політика. Наразі я вважаю, що Грузія є полем гібридної війни, за допомогою якого Росія намагається використовувати будь-які засоби для впливу, щоб відтягнути Грузію від Заходу та відновити контроль над грузинською політикою.

Д.Г.: Тож які будуть наслідки, якщо співпраця між НАТО і Грузією зменшиться?

Ф.Б.: Я сподіваюся і молюся, щоб цього не сталося. Я сподіваюся і молюся про протилежне. НАТО, Захід і Сполучені Штати повинні зараз простягнути руку допомоги Грузії, щоб допомогти їй протистояти цій гібридній атаці Росії.

Приєднання України до НАТО має бути частиною стратегії перемоги у війні. Інтерв’ю з Ієном Бжезінським.Відео