"До війни в Україні Захід не сприймав найманців всерйоз". Експерт Шон Макфейт про небезпеки "приватизації" війни. Інтерв'ю

Війна в Україні є передвістям майбутнього збройних конфліктів, а перемога може дістатись не сильній, а "хитрій" стороні. Так вважає доктор наук Шон Макфейт – експерт із зовнішньої політики, старший науковий співробітник Атлантичної ради та професор Університету національної оборони та Джорджтаунського університету.

Як колишній офіцер армії США, а пізніше приватний військовий підрядник Макфейт досліджує сучасні війни, зокрема, діяльність воєнізованих груп. Макфейт - автор низки книг про війну та найманців: Shadow Wars and Deep Black, The Modern Mercenary, The New Rules of War.

В інтерв’ю Голосу Америки Макфейт поділився думками про те, як Україна могла би переконати "вагнерівців" дезертирувати з поля бою, як використати розкол між ПВК й російськими силовиками, а також як Україні убезпечити себе в майбутньому, якщо Росія продовжуватиме свою "підступну" війну, як Макфейт визначає сучасний тип ведення бойових дій.

Інтерв'ю перекладене та відредаговане для ясності та плинності

Марія Прус, Голос Америки: Ви маєте глибокі знання про різні воєнізовані групи, деякі люди називають їх найманцями, інші віддають перевагу назві "приватні військові підрядники" або "оборонні підрядники". Наскільки зараз їхня діяльність в Україні відрізняється від досвіду Америки в різних війнах в інших країнах світу?

Шон Макфейт, професор Національного оборонного університету: Приватні військові підрядники і найманці – насправді немає чіткого розмежування між ними, якщо ви можете робити щось одне, ви можете зробити інше. І це справді просто питання перспективи. Тож у Сполучених Штатах найняли компанію Blackwater в Іраку, Сполучені Штати називали їх приватними військовими компаніями. У більшості країн світу їх називають найманцями. Це озброєні цивільні особи з іншої країни, що діють в зоні бойових дій з метою отримання прибутку.

І те саме, що з Blackwater, було те саме, що з "Групою Вагнера". Росія називає їх приватною військовою компанією, але вони – найманці.

Я сам був у цій галузі, багато років в Африці та в усьому світі я працював приватним військовим підрядником, дехто сказав би, що я був найманцем, і цей світ тихо розвивався, але зараз він розвивається в одну з найбільших небезпек нашого століття.

М.П.: Так, поговорімо про це. "Група Вагнера" стала дійсно великою силою у війні Росії в Україні, має велику кількість солдатів на передовій. Як розповідають медіа, на відміну від регулярних російських військових, якщо це не колишні засуджені, вони справді знають, що роблять, вони спеціалісти. Отже, що це означає, куди рухається ця війна у цьому аспекті?

Ш.М.: Я би спочатку сказав, що "Група Вагнера" - це друга найкраща армія в Україні. Вони були дуже ефективними, тоді як російська армія була менш ефективною. Подивіться на Соледар у січні, подивіться на Бахмут сьогодні. І ви навіть можете потенційно побачити, як російські військові певним чином намагаються саботувати "Групу Вагнера", не надаючи їм достатньо ресурсів, оскільки силовики вважають, що "Група Вагнера" поводиться зарозуміло щодо них.

І Пригожин, звісно, по телевізору каже, що в Кремлі сидить просто купа ледачих товстих генералів. Отже, ми бачимо цей розкол між силовиками та "Вагнером". І, на мою думку, Україні і Заходу було б розумно приховано поглибити цей розкол.

Але "Група Вагнера" зараз насправді розділена на дві частини. Отже, є "Група Вагнера" до 24 лютого 2022 року, і вони були досить непоганими найманцями. Вони були набрані з вищих ешелонів російської армії, і не тільки російської армії, але й колишніх радянських республік. Не всі вони мають російські паспорти.

Дмитро Уткін, який є полковником спецназу, ви знаєте, що він спочатку працював на Slavonic Corps (приватна військова компанія "Слов’янський корпус" - ред.) у 2013 році та в Сирії. Потім він допоміг створити загін "Вагнера" у 2014 році, і вперше вони з’явилися наприкінці 2014 у війні на сході України на Донеччині. І та група, яка продовжила воювати в Сирії та по всій Африці, складалася здебільшого зі спецназу, десантників і професійних військових, і вони були дуже ефективними. Я маю на увазі, що вони були божевільними. І я спілкувався з представниками "Групи Вагнера", і дехто з них був патріотично налаштований, але більшість – ні.

Але зараз під час війни в Україні, приблизно у квітні чи травні 2022 Путін сказав Пригожину: "Нам потрібно більше найманців». І причина, з якої він це сказав, полягає в тому, що росіяни чутливі до того, що російські солдати повертаються додому в мішках для трупів, як це було під час російської війни в Афганістані, але їм байдужі мертві підрядники, мертві найманці. Тож "Група Вагнера" — це лише гарматне м’ясо для Путіна. І Пригожин сказав: "Добре, якщо ви хочете, щоб я це зробив, я повинен спорожнити всі в’язниці, я маю використати всіх, це не будуть професіонали, а просто всі, хто може тримати в руках автомат Калашникова".

І тому ми бачимо, що у "Групі Вагнера" є всі ці вбивці, ґвалтівники та злодії, які є просто гарматним м’ясом. Старій "Групі Вагнера" вони зовсім не подобаються, і вони намагаються вибратись з України, отримати вигідні контракти для Пригожина в Малі, Буркіна-Фасо - в Африці, роблячи те, що вони робили там раніше, і є ця нова "Група Вагнера" - це просто як Сталінград, просто кидання тіл. Вони мають успіхи лише тому, що вони агресивні, але Україна їх знищує.

М.П.: Яку небезпеку найманці становлять зараз для України, де, на відміну від інших конфліктів чи повстань в різних країнах світу, відбувається загарбницька війна Росії?

Ш.М.: Це, безумовно, містить чимало небезпек. По перше, по суті, ви вивільняєте в'язниці Росії, знаєте, це 11 часових поясів в'язниць, і всіх їх скидають в Україну.

Якщо вони втечуть [з поля бою], то це озброєні злочинці, які бігають українськими селами. Але навіть якщо вони переживуть свій шестимісячний контракт, вони повернуться до Росії, але їх не приймуть громади в Росії також. І куди вони підуть? Я думаю, що вони можуть стати найманцями, тому що в них немає інших життєвих перспектив. Але в будь-якому разі ви створюєте групу озброєних психопатів, які бігають Україною та цим регіоном. Це нічим хорошим не закінчиться.

М.П.: Що Україна повинна зробити, щоб вберегти допомогу Заходу, щоб вона не опинилася в руках цих злочинців?

Ш.М.: Так, у моєму попередньому житті, поки я не став професором війни, торгівля зброєю та найманці йдуть рука об руку, а також інша незаконна торгівля. Ви не здивуєтесь, побачивши торгівлю людьми, наркотиками, все це та сама нелегальна економіка, і все це в зоні бойових дій, тож дуже важко забезпечити підзвітність, особливо щодо зброї. І це проблема. Ми бачили це в Лівії. Ми бачили це деінде, коли на складах зі зброєю раптово починають ставатись "витоки", а потім їх використовують на полі бою або продають на глобальному ринку.

Але це закінчиться розповсюдженням стрілецької та легкої зброї, що, як ви знаєте, приносить користь злочинним організаціям та іншим воєнізованим групам. Це небезпечне середовище.

Війна стає не лише військовою стратегією, а й ринковою

М.П.: Поговорімо про інші приватні військові сили, які діють в Україні, окрім "Групи Вагнера". Нещодавно газета NYT писала про серйозні проблеми із іноземцями, які приїхали воювати за Україну.

Ш.М.: Так, від початку війни Київ відкрито запрошував міжнародні сили, які потім сформували Інтернаціональний легіон, це щось на зразок Іноземного легіону Франції, це військовослужбовці з усього світу, але вони перебувають під командуванням і контролем українських військових.

Але проблема полягає в тому, що під час війни ви отримуєте те, що ми називаємо "попелом і сміттям". Ви отримуєте людей, які не знають, що ще робити зі своїм життям. Вони просто тиняються, мають психічні розлади. Вони не найкращі солдати. Перевірки дуже мало. Навчань майже немає.

Найкращі, як правило, їдуть, тому що вони не хочуть, щоб їх убили разом із поганими. І те, з чим ви залишилися, це біженці воєн з усього світу - з Іраку, Афганістану, і не всі вони погані, але це загальна проблема серед приватних сил у бойових діях, незалежно від того, чи роблять вони це як некомерційна організація, як ми бачили в Курдистані чи Іраку, де були всі ці волонтери з усього світу, але потім вони самі стали проблемою.

Тому я думаю, питання в тому, що станеться після перемоги України, так? Чи вони там залишаться? Як Україні їх позбутися? Чи вони мирно інтегруються в українське суспільство? Якщо мирно – добре. Якщо ні – проблема. Завжди виникає питання, що буде, коли війна закінчиться.

М.П.: І що, як ви думаєте, станеться?

Ш.М.: Я думаю, що у світі зростає ринок найманців, і я думаю, що Захід намагається закривати на це очі.

Що ж, дехто з них піде додому. Хтось залишиться – як мирні мешканці або як злочинці. Багато з них намагатимуться знайти більш вигідні контракти, тому що, якщо ви цим займаєтеся деякий час, у вашому резюме залишаться діри, з якими ви не зможете повернутися на цивільний ринок.

Спілкуючись із "вагнерівцями", найманцями в інших місцях, у тому числі з тими, хто воює в Україні, вони в ідеалі хотіли б поїхати до країн Перської затоки, таких як ОАЕ, і працювати за дуже прибутковими контрактами, які легко виконати та які відносно безпечні. Або поїхати до Африки.

По всьому світу ми бачимо все більше і більше діяльності найманців, все більше і більше клієнтів і більше пропозицій. І такі зони бойових дій, як Україна, мають тенденцію ставати такими собі "університетами" для воїнів із приватного сектору, де вони отримують зв’язки та знання.

М.П.: Насправді це цікаве відсилання, тому що медіа кажуть, що Україна стає "випробувальною лабораторією" для нової чи старої зброї, більш модернізованої західної, там випробовують нові тактики, а також, як ви кажете, щось нове випробовують і найманці. Куди це йде? Чим загрожує все більша приватизація воєн?

Ш.М.: Так, війни стають "приватизованими". І проблема Європи та Північної Америки полягає в тому, що вони все ще живуть у "славних днях" Другої світової війни.

Є приказка, що генерали завжди воюють за прикладом попередньої війни, особливо, якщо вони виграли її. Для Сполучених Штатів і для НАТО – це 1945-й. І тому вони не бачать найманців, тому вони дивляться на групу "Вагнера" як на "ополчення" (militia) ГРУ чи Кремля, якими вони, звісно, не є.

Пригожин та Уткін можуть бути лояльними до Кремля, але рядові – ні, вони зникнуть, щойно отримають кращу пропозицію щодо контракту. І я думаю, що Україна, якби діяла розумно, допомогла б їм зникнути – і не лише вбиваючи їх, але й іншим шляхом.

Але ця українська війна схожа на громадянську війну в Іспанії 1930-х років. Це випробувальний майданчик для нових видів бойових дій. І це не лише технології чи тактика. Це також і найманці, я маю на увазі армії найманців. Це велика частина війни. Востаннє ми бачили таку велику найману армію в Європі під час 30-річної війни в 17 столітті. І це багато значить. І також є нові концепції, нові стратегії, і я думаю, що ми, США і НАТО, схильні дивитись на цю війну як на Другу світову, традиційним поглядом.

Коли вони дивляться на такі місця, як Бахмут, вони згадують Верден у Першій світовій (французьке місто вважається символом вирішального кровопролитного протистояння німецької та французької армії у 1916 – ред.)

Вони не думають про сучасну війну сьогодні, роль дезінформації, роль найманців і те, як це змінює війну. Найбільше я боюся, що Вашингтон засвоює лише неправильні уроки з війни в Україні сьогодні.

Як змусити "вагнерівців" дезертирувати?

М.П.: А які уроки, на вашу думку, вони повинні засвоїти?

Ш.М.: Ну, вони посилюють неправильне уявлення, що ця війна є традиційною, як Друга світова війна. Вони применшують роль дезінформації, вони применшують роль найманців і те, як українці розумно поводяться з технологіями, беручи з полиці доступні дешеві технології, модифікуючи їх у польових умовах і використовуючи їх новими та творчими способами. Це не безпілотники вартістю у сто мільйонів доларів, у які інвестують США.

Також – сміливість українців. Їхня воля до боротьби неймовірна. Нам потрібно приділяти цьому більше уваги, а не говорити про підтримку іракців, афганців і сирійців, яким цього не вистачає, чесно кажучи.

Йдеться про те, чого ми можемо з цього навчитися. І, звичайно, як боротися з найманцями? Я маю на увазі, що наш підхід полягає в тому, щоб розбомбити їх на друзки, і хоча це корисно, це не вирішить проблему. Ми повинні бути розумними. Отже, коли ви приватизуєте війну, це змінює тип бойових дій. Війна стає не лише військовою стратегією, а й ринковою. У гру вступає стратегія ринку. Тож використаймо це проти "Групи Вагнера".

Наприклад, я спілкувався з представниками "Групи Вагнера". Ніхто з них не хоче бути в Україні. Усі вони хочуть бути в іншому місці. Використаймо це. Чи є спосіб, яким українці можуть переконати "Групу Вагнера" добровільно залишити поле бою та дезертирувати?

Якщо ми захочемо це зробити, я б сказав, що треба використати інформацію, наприклад, сказати: якщо ви хочете здатись, використовуйте червону пов’язку чи синю пов’язку навколо вашого лівого плеча, і ми не будемо стріляти в вас, якщо ви перейдете лінію фронту у Бахмуті. І ми доставимо вас у табір для військовополонених, і ми обіцяємо не міняти вас на росіян. І ви можете залишитися тут, поки війна не закінчиться, і безпечно повернутися додому в Росію. І, можливо, Захід дав би на це гроші, тому що це набагато більш гуманний спосіб поводитися з "вагнерівцями", ніж просто бомбити їх. І якби їх можна було би змусити іти з поля бою десятками тисяч, це було б корисно, чи не так? Це використання ринкової стратегії у війні.

Між найманцями та професійними солдатами існує давній розрив. Повертаючись до середньовіччя, античності, і причина в тому, що ми завжди вважали професійних солдатів, чи то лицарі чи офіцери в армії, метафорично кажучи, за "дружин". А найманців вважали "повіями". І вони ненавидять один одного, тому що один "бере любов і перетворює її на угоду".

І ми сьогодні бачимо цей розрив між Пригожиним і "Групою Вагнера" та силовиками і російськими військовими, які не люблять один одного. І це стало дуже публічним за останні кілька місяців. Тож давайте скористаємося цією стародавньою та природною "тріщиною". Чи існують способи через інформацію розворушити той котел, щоб змусити їх ненавидіти один одного все більше і більше, щоб "Група Вагнера" і російські військові на полі бою не координували свої дії, щоб вони стали легшими мішенями для українських військових?

Або як щодо цього, Путін, як і всі автократи, дуже переживає за тривалість свого життя. Правильно? Для автократа все закінчується лише двома способами. Вони або мирно помирають у ліжку в старості, як Фідель Кастро, або їх витягують у мішку для трупів.

Отже, чи можемо ми маніпулювати думкою Путіна про те, що Пригожин і "Група Вагнера" планує переворот у Кремлі та замінити його на Пригожина? Тоді він уб’є Пригожина для нас, і він віддасть наказ про вбивство будь-якого "вагнерівського" найманця. І ви, по суті, налаштовуєте російську армію проти "Групи Вагнера" і позбуваєтесь його за нас. І навіть силовики, які ненавидять Пригожина та угруповання "Вагнера", навіть якби вони дізналися про цю змову, можуть закрити на це очі і все одно дозволити цьому статися, тому що багато з них хотіли б, щоб "Група Вагнера" зникла.

Отже, я пропоную: стратегічно працюймо розумно, а не важко. Тому що це не Друга світова війна, це приватна війна найманців, і є більш розумні способи перемогти її, ніж просто скидати на них боєприпаси.

М.П.: У вашій статті в Newsweek ви описали кілька стратегій щодо цього. Також одна з речей, як ви сказали, це – просто запропонувати їм гроші.

Ш.М.: Так, просто "викупити" їх. Але існує ризик того, що ви розширюєте ринок найманців. Але принаймні вони виїжджають з України, і, можливо, ви можете помістити їх у систему умовно-дострокового звільнення за, наприклад, охорону чогось в іншому місці та на іншому континенті, де вони завдадуть найменшої шкоди, і ви знаєте, де вони знаходяться. І це неідеально, але, мабуть, краще, ніж якщо вони вбивають мирних жителів у Харкові.

М.П.: Так, тоді це може бути одним із варіантів, які має Україна, тому що Україна не може змагатись із Росією за кількістю воїнів, оскільки Росія дуже велика. Тож потрібно діяти розумно.

Ш.М.: Так. Дивіться, Україна не може виграти війну на виснаження проти Росії, і Путіну байдуже до людських життів росіян.

Навіть якщо у вас є двадцять бахмутів, це все одно програшна стратегія. Зрештою, Україна має стати Давидом проти Голіафа. Треба бути розумнішими, і є способи бути розумнішими.

Взяти хоча б дезінформацію. Я вважаю, що ми маємо прийняти нові стратегії. І ці стратегії насправді досить старі, вони сягають античності та середньовіччя. Треба просто здмухнути з них пил і модернізувати.

"Хитра війна"

М.П.: Говорячи про ці тактики – це те, що ви називаєте "хитрою війною" (sneaky war)?

Ш.М.: Я думаю, що війна стає підступнішою. І причина, чому війна стає все хитрішою, полягає в тому, що ми живемо в інформаційну епоху, а в інформаційній епосі, якщо ви хочете перемогти, ви повинні використовувати інформацію як зброю, а це означає дезінформацію.

Це також означає ведення війни, як у 2014 році в Україні, де в основному Росія використовувала інструменти, які давали їм "правдоподібне заперечення", як "Група Вагнера", спецназ, "зелені чоловічки", усі ці речі та "активні заходи" створюють "туман війни". І поки Захід намагався з’ясувати, що відбувається на сході України, Крим був захоплений. Я маю на увазі, очевидно, Київ знав, що відбувається, але Захід не розумів. І це приклад того, як можна перемагати "підступними засобами".

І ви бачите це сьогодні, це не лише Росія, це як Китай і TikTok. Якщо ви можете вести війну, але маскувати її під мир для своїх ворогів, ви можете перемогти сьогодні. Це та "хитра війна". І "Група Вагнера" є тому прикладом, тому що до цієї війни ніхто на Заході не сприймав найманців всерйоз. Тож це дало найманцям "плащ невидимки", поки не стало надто пізно.

Я маю на увазі, що група "Вагнера" налічує п’ятдесят тисяч людей, а не десять тисяч, тому що, я вважаю, Захід повільно реагував на них як на серйозну загрозу.

Я думаю, що війна стає все "підступнішою", де перемога не обов’язково дістається сильним у військовому відношенні, а "хитрим". І я знаю, що Україна має історію використання хитрощів. Тож так, я думаю, Україна і Захід перемагатимуть у майбутньому, а не за допомогою грубої сили, що корисно, але це не виграє війни. Нам потрібно перевершити наших супротивників, а не просто перемагати силою.

М.П.: Якщо ми говоримо про закінчення війни, деякі експерти кажуть, що всі війни зрештою закінчуються мирною угодою. Але звідки Україні отримати ті гарантії безпеки, які колись вже були порушені із Будапештським меморандумом? Як Україні захиститись від Росії у майбутньому?

Ш.М.: Люди люблять говорити, що війни закінчуються мирними угодами, але це не так. Так закінчувалися традиційні війни. Наприклад, якщо ви подивитеся на Другу світову війну, вона закінчиться мирною угодою, але лише після того, як Японія та Німеччина були знищені.

Більшість мирних угод сьогодні провалюються протягом п’яти років. І ніхто не повірить Путіну у питанні дотримання мирної угоди.

І питання в тому, чи допустило б НАТО Україну до Альянсу? Це було б гарантією безпеки.

Але крім цього, я думаю, що дипломати говорять про мирні угоди. Але я не дипломат. Думаю, що це буде лише початок, а не кінець війни. Я думаю, що Росія продовжуватиме війну підступними засобами. Вони хотіли б зробити Україну країною без виходу до моря і маніпулювати нею, і вони хотіли б бачити, як Сполучені Штати та інші втрачають інтерес до України, а потім, коли цей інтерес розсіється, вони почнуть втручатись в Україну, особливо якщо це країна, яка не має виходу до моря.

Тож я вважаю, що найкраще для України – це припинити вогонь, але не на умовах Путіна і не за домовленістю Китаю, яка просто заморозить все на місці та дозволить Росії набрати ще 200 тисяч військ.

Існує три стратегії, одна – об’єднати друзів та союзників, що вони вже зробили, друга — стати "дикобразом" і настільки добре озброєним, що важко стане впоратися з Україною. І третя — стратегія "отруйних креветок". І це "ти можеш проковтнути нас, Росія, але ти помреш, ми тебе отруїмо до смерті". Україна, можливо, за найгіршого сценарію буде переможена. Але вона матиме активний рух опору, якого ніколи не поборють.

Отже, є кілька способів спробувати завадити тому варіанту, що Путін просто продовжить цю війну пізніше, і я вважаю, що він дійсно хоче це зробити.

М.П.: А як щодо Криму? Ведуться дискусії про Крим, і росіяни кажуть, що будь-якою ціною вони його захищатимуть. Але деякі колишні американські генерали кажуть, що Україна може деокупувати Крим. Що ви думаєте, де буде проведена межа, коли війна закінчиться чи буде якась мирна угода або припинення вогню. Отже, чи буде Крим темою за столом переговорів?

Ш.М.: Це гарне запитання, я не знаю точно, але я думаю, що багато союзників у Європі та Сполучених Штатах хочуть донести повідомлення до уряду в Києві про те, що припинення вогню можливе, а Крим не буде частиною України. Тож не впевнений, чи це "червона лінія", але я думаю, що це меседж.

Чи зможе Україна повернути Крим? Відповідь: можливо. Але я не знаю, якою буде ціна. Я не знаю, наскільки Україні пощастить, і хто знає, що Путін збирається робити. Ходять чутки про те, що він переміщує тактичну ядерну зброю в Білорусь. Путін може робити різні кроки. І те, що страшно в Путіні, це те, що, на відміну від політичної інституції, він - одна людина. І, знаєте, якщо би можна було зустрітися з кимось, хто має телепатичні сили, щоб проникнути в його розум і сказати нам, що він збирається робити далі… Тож я думаю, що це можливо, але я точно не знаю, наскільки це легко чи які це матиме наслідки.

Війна в Україні є передвістям до майбутнього збройних конфліктів. На жаль, це відбувається в Україні, але це дає нам розуміння. Найбільше я боюся, що Захід засвоїть з цього лише неправильні уроки, але інші у всьому світі уважно спостерігають за цим. І вони роблять з цього висновки – на благо чи на зло.