Хто переміг у війні Росії з Україною?

Як показали себе під час війни в Донбасі спецслужби і армія Росії, бойовики «ДНР» і «ЛНР», Збройні сили і Національна гвардія України? Перебіг і методи «гібридної війни», результати військової реформи в двох країнах обговорили військові експерти двох країн. У Росії – заступник головного редактора «Щоденного журналу» Олександр Гольц, а на зв’язку з Україною був експерт Центру військово-політичних досліджень Костянтин Машовець та керівник мобілізаційного центру батальйону «Азов» Ярослав Бабич.

Михайло Соколов: Ми поговоримо про те, що сталося на «гібридній війні» в Україні, як вплинули на перебіг військових дій військові реформи, які проводилися у двох країнах.

Поговоримо в стилі Толстого і Вейротера, яка колона куди марширувала, теж цікаво тепер подивитися, благо, якесь нестійке перемир’я там на фронті протистояння все-таки виникло.

Я почну з Олександра Гольца. Я розумію, що про все це не розкажеш, Олександр недавно робив у товаристві «Меморіал» дуже детальну доповідь про російську військову реформу при Сердюкові і тепер при Шойзі. Мені хочеться запитати, що ж дали ці реформи російській армії? Наявність боєздатних структур, які себе показали?

Олександр Гольц: Саме так. До заслуг міністра Сердюкова, якого нині всі проклинають, треба віднести те, що він рішучим чином зробив те, необхідність чого розуміли багато до нього, але боялися. А саме рішучим чином відкинув концепцію масової мобілізаційної армії, на якій ґрунтувалася вся російська стратегія за останні півтора століття. Захищати батьківщину і воювати передбачалося, лише влаштувавши загальну мобілізацію, закликавши під прапори кілька мільйонів осіб. Зворотним боком цієї концепції було те, що практично жодна військова частина в Росії не була боєздатна. Щоб її кинути в бій, потрібно було провести доукомплектацію резервістами, відмобілізувати її і лише тоді відправити в бій. Як приклад можу нагадати, що коли бойовики прорвалися в Дагестан в 1999 році, треба було три тижні, щоб почати розгортання військ із Росії.

Михайло Соколов: Там якусь морську піхоту перекидали.

Олександр Гольц: Намагалися перекинути морську піхоту, а потім із Волгограда частини 58-ї армії. В результаті цих реформ у руках російського керівництва виявилися 10-15 боєздатних військових об’єднань, в основному укомплектованих добре оплачуваними, знову ж за російськими мірками, мотивованими контрактниками, які приступили до виконання бойового завдання через кілька годин після виконання наказу. І ось головною, я не говорю про політичні справи, я говорю про чисто військову, як мені видається, стороною справи, головним успіхом в цьому сенсі було те, що буквально через добу-дві після того, як Путін віддав наказ про раптову перевірку, на російсько-українському кордоні, виявилося, за різними оцінками, 40-50 тисяч військовослужбовців, і це були боєздатні частини.

Михайло Соколов: А це все були сили, які є в наявності у Росії чи щось залишилося в інших місцях?

Олександр Гольц: Ось це відкрите запитання. На мій погляд, я думаю, що це близько до того, і ці сили були близькі до вичерпання. Я думаю, що розуміння того, що ці сили обмежені, і було одним з головних міркувань, яке втримало Кремль від дій за кримським зразком.

Михайло Соколов: Зрозуміло, тобто від чистої анексії. Костянтине, а що відбувалося перед цією війною в Україні з реформами? Там же теж на словах хотіли створити контрактну сучасну армію.

Костянтин Машовець: Так, дійсно, навіть не просто на словах, вже приступили до практичного втілення, перед самою війною було оголошено про призов. Як ви розумієте, перехід від масової мобілізаційної армії до професійної, контрактної – це процес не одного року, це тривалий процес, досить об’ємний у багатьох сферах, не можна сказати, що він знаходиться в завершальній стадії.

Михайло Соколов: Костянтине, скажіть, а є якась оцінка, яка частина українських Збройних сил і взагалі силових структур, скажімо прямо, зрадила своїй присязі, перейшла на бік так званого «ополчення», або як у Криму підняла російські прапори?

Костянтин Машовець: Я два рази побував в АТО, перехід на сторону «ополчення», я зіткнувся тільки з одним випадком, а ось залишення позицій – це інша справа, але вони не переходили на сторону «ополчення» або на бік російських військ. Були випадки, коли підрозділи залишали позиції, але не переходили на сторону «ополчення». Я зіткнувся тільки з одним випадком, офіцер, якщо не помиляюся, старший лейтенант перейшов на сторону «ополчення». Але він уродженець Донбасу.

Михайло Соколов: Тобто це чисто кримський такий феномен, коли частина українських сил опинилася під російським контролем.

Костянтин Машовець: Це наслідки територіального принципу формування Збройних сил. Десь до 60-70% військових частин у Криму становили самі кримчани, тому в принципі логічно, нічого іншого не можна було очікувати.

Михайло Соколов: З нами на зв’язку Ярослав Бабич із батальйону «Азов», я так розумію, що це добровольча структура. Я хотів би запитати Ярослава, як вона формувалася, чому ви знадобилися саме в такій ролі – добровольців, коли в країні є регулярна армія, внутрішні війська Національна гвардія і так далі?

Ярослав Бабич: Ви абсолютно правильно розумієте, «Азов» є добровольчим з’єднанням, тобто він комплектується за принципом НЕ загальної військової повинності, а добровільно. Знадобилося воно з тієї причини, що система комплектації через військкомати давала свої збої.

Михайло Соколов: Олександре, ви, певно, могли подивитися, що відбувалося на фронті бойових дій. Я хотів би вас запитати. Я так розумію, на першому етапі все-таки участь російських регулярних військ була не масовою, тобто це були якісь ядра, навколо яких формувалося донбаське «ополчення».

Олександр Гольц: Більш того, я майже впевнений, звичайно, зі свічкою не стояв, я майже впевнений, що коли було ухвалене рішення відмовитися від кримського сценарію, приступили до того, що називається, «війна за дорученням». Російські військовослужбовці, які, мабуть, там були, вони виконували роль або фахівців по складному озброєнню, або роль інструкторів. Я не думаю, на перших етапах ніяких дій у складі підрозділів, того, що ми на власні очі спостерігали в Криму, нічого такого не було.

Михайло Соколов: Костянтине, а як ви пояснюєте те, що в дуже короткі терміни з цього натовпу, який захопив одну адміністративну будівлю, іншу адміністративну будівлю, десь там ще взяв під контроль, раптом з’явилися дійсно такі цілком ефективно діючі бойові загони, які себе назвали «ополченням» «ДНР», «ЛНР», які змогли протистояти вашим міліцейським силам і так далі?

Костянтин Машовець: Так, цілком правильно. Це напрацьована тактика малої війни. Ви розумієте, тут можна говорити про певну помилку з боку українського політичного керівництва на початковому етапі.

Михайло Соколов: Олександре, мені ця історія незрозуміла, хіба у Росії був досвід подібного роду операцій?

Олександр Гольц: Не стільки у Росії, скільки у Радянського Союзу. Мозамбік, Ангола, Камбоджа, В’єтнам, ми посилали тих, кого називали військовими радниками, інструкторів, вони чудовим чином себе там показували, навчаючи місцеві кадри.

Михайло Соколов: Це ж не миттєво відбувалося, а тут це сталося дуже швидко, що досить дивно.

Олександр Гольц: Не було ж багатьох проблем, не було мовної проблеми. Знову-таки, я підозрюю, що значна частина тих, кого ми називаємо «ополченцями», називатимемо силами сепаратистів, візьмемо такий нейтральний термін, вони були завербовані, набрані на території Російської Федерації, це люди з військовим досвідом, принаймні, що служили в армії. Привести їх в якийсь, я б остерігся говорити про високий рівень боєздатності, зрештою, цей рівень боєздатності був продемонстрований щодо збройних формувань, які не дуже-то горіли бажанням воювати, давайте називати речі своїми іменами. Привести їх у якийсь стан, коли вони згадували, з якого боку тримати автомат, не представляє такого вже складного завдання.

Михайло Соколов: Там же не тільки автомат тримали, зрештою, там були і важкі озброєння, танки застосовувалися.

Олександр Гольц: Танки з’явилися вже на іншому етапі цієї війни, якщо я правильно розумію.

Михайло Соколов: Костянтине, я знову з тим же питанням про цю миттєву мобілізацію сепаратистів і створення ними військових підрозділів, звідки це взялося?

Костянтин Машовець: Це напрацьована тактика «малої війни», вона була відпрацьована. Тим більше, враховуючи, що після грузинських подій в Осетії і Абхазії методика була напрацьована.

По-друге, якщо проаналізувати, як ця справа починалася, була допущена стратегічна помилка з боку військово-політичного керівництва України, вони поставилися неправильно до того, що відбувалося, бо було мало інформації про події. Захоплення адміністративних будівель, об’єктів інфраструктури, вони проходили по заздалегідь розробленими сценаріями і планами. Мало того, зброя, спорядження, місця збору, все це було підготовлено заздалегідь. Активному етапу передував підготовчий період.

У мене є досить серйозні підстави припускати, що ще під час підписання Януковичем на Майдані погоджувальних паперів із тодішньої опозицією, цей сценарій вже був запущений. Просто ці всі прийоми відомі давно. Вони були запущені заздалегідь, українське керівництво просто спізнювалося.

Михайло Соколов: Ярославе, з ким Ви зіткнулися, коли почалися реальні битви, якщо говорити про тих людей, які називають себе сепаратистами, «ополченцями» і так далі? Яка там частка людей, що прийшли з Російської Федерації, а яка частка може бути кадрових російських військових і скільки там донецьких, місцевих жителів?

Ярослав Бабич: На першому етапі в більшості випадків це були місцеві люди, давно підготовані і завербовані. У будь-якому випадку говорити про їхню боєздатність, так, вмотивованість є, є певна ідейність, але говорити про те, що це боєздатні люди, які можуть впоратися з кадровим підрозділом, говорити – це занадто переоцінювати. У будь-якому разі в Донбасі спочатку це були місцеві бунти з розрахунком на підтримку регулярної російської армії. Тобто вони завжди діяли і діяли, озираючись і сподіваючись на те, що важке озброєння підкинуть, «специ» російські та регулярні російські війська підтягнуться і допоможуть. А те, що агентурна робота велася давно і надійно, вона по суті не припинялася – це ні для кого не секрет.

Оригінал матеріалу на сайті Російської редакції Радіо Свобода