Колишній радник президента Путіна, а нині – старший науковий співробітник Інституту Катона Андрій Ілларіонов добре відомий в Україні своїми прогнозами. Одні вважають його викладки занадто песимістичними, які лише створюють паніку серед вже знервованих українців, інші – звертають увагу на точність його прогнозів.
Сам він підкреслює, що не є кремлівським інсайдером, а своїх висновків сягає в результаті аналізу публічних джерел та завжди готовий на них вказати. Говорить, що постійно пише та говорить про Україну, бо в цій ситуації не можливо мовчати та через симпатію до українського народу.
«Голос Америки» зустрівся з Андрієм Ілларіоновим в його рідному Інституті Катоні у Вашингтоні під час його нетривалого перебування в американській столиці.
Голос Америки: Гуманітарний конвой заїхав на територію Україну. Що це означає?
Андрій Ілларіонов: Наскільки відомо, лише перші 20 машин були перевірені українськими прикордонниками, а решта пройшли неперевіреними. Крім того, були повідомлення про те, що російські сили – цитую - відсунули українських прикордонників і пройшли, не дозволивши українським прикордонникам здійснити необхідні процедури огляду, перевірці цих вантажівок. Таким чином, всі ті підозри, які були присутні з початку перших заяв про конвої, вони не тільки збереглися, а й посилилися в зв'язку з цим.
З приводу конвою і цілей, які він переслідує, висловлювалося чимало різних версій, і на цей момент вони всі чинні. Тобто є думки про те, що частина конвою, частина вантажівок, були спеціально надані для огляду, зокрема журналістам, а інша частина конвою не було надана для огляду, щонайменше, ті вантажівки, в тентах яких були прорізи, або ті, тенти яких розбухали від якихось великогабаритних вантажів.
Це не кілька мішків або шухлядок, які там склалися в куточку. Це щось інше. Ці вантажівки ні журналістам, ні громадськості, ні Міжнародному Червоному хресту не були показані. Тому версії зберігаються, деякі з них можна згадати: це, по-перше, наявність якогось вантажу, який залишився у вантажівках і який є невідомим для міжнародної громадськості, Червоного хреста і журналістів.
Це наявність схованок в самих автомобілях, в двигунах, в таких великих машинах. Це друге. Третє - використання цих вантажівок і водіїв в якості збирачів розвідувальної інформації, використання вантажівок в якості платформ, які могли б бути використані для мінометної стрільби, як це вже неодноразово використовувалося, або якоїсь інший стрільби. Використання цього конвою в якості підготовлюваної жертви в рамках можливих провокацій.
Використання цих вантажівок для перевезення якихось вантажів усередині контрольованого сепаратистами і терористами району для якихось цілей всередині самого регіону і для вивозу якихось ресурсів в Росію.
Якими б не були ці версії, абсолютно ясно, що цей конвой не переслідує мети гуманітарної допомоги жителям Південного Сходу України. Якби така мета переслідувалася, то найкраще було б зробити інше: вивести всіх бойовиків, зброю з території України і таким чином дійсно надати єдину можливу в тих умовах справжню гуманітарну допомогу.
В крайньому випадку можна було б дійсно привезти той вантаж, який би дійсно був би затребуваний на Південному Сході України. Це можна було б зробити за запитом української влади, за спільним запитом української влади і якихось представників того ж Південного Сходу, однак нічого подібного не було зроблено.
Іншими словами, як і раніше, цей так званий конвой залишається предметом і основою для можливих провокацій, які, природно, будуть використані насамперед проти жителів Південно-Східної частини України і проти самої України.
Крім того, в силу того, що одночасно з цим конвоєм, до нього, під час і, очевидно, в майбутні дні триває масований заїзд військової допомоги і бойовиків на територію Південного Сходу України, цей конвой може використовуватися в якості димової завіси, прикриття набагато крупніших операцій, які проходять в іншому місці, в інший час, і увагу від яких відвернута якраз рухом цього так званого конвою.
Оскільки ми заговорили про те, що в даний час здійснюється навіть у більш посиленому масштабі поставка боєприпасів, озброєння та бойовиків на територію Південного Сходу України, то складається стійке відчуття, що в даний час російська влада готується до великого наступу на території Південного Сходу.
Я не сильно б здивувався, якби цей наступ було приурочено до зустрічі в Мінську 26 серпня. І в цьому випадку цей наступ повинен початися буквально завтра-післязавтра, 23-24 серпня, з метою завдати помітного демонстративного удару по українських позиціях, українським військам, спробувати деблокувати Луганськ або Донецьк, або обидва міста, тим самим поставивши переговірників у Мінську перед фактом, коли карта або, так би мовити, військова вдача на кілька годин або днів переходить на бік російських збройних сил.
Г.А.: Що стане, на Вашу думку, предметом переговорів?
А.І.: Запит з боку Путіна сформульований в декількох матеріалах. Найбільш чітко і акуратно його сформулювали такі видні діячі путінського інтернаціоналу як Збіґнєв Бжезинський, який активно пропагує і відстоює путінську точку зору, в результаті чого патріарх американської політики і дипломатії раптово заслужив похвалу від самого Геннадія Зюганова.
Нарешті, останній варіант цієї позиції був викладений у кількох публікаціях Федора Лук'янова, відомого експерта і оглядача із зовнішньополітичних питань, що має дуже тісні і прямі зв'язки з російським МЗС. При чому слід звернути увагу, що його позиція опублікована одночасно як в урядовій газеті в Москві, так і в Шпіґелі в Німеччині, який відіграє особливу роль, намагаючись домогтися компромісу за німецькими стандартами, з німецької точки зору між Росією і Україною.
Позиція німецького МЗС була також недавно викладена. Згідно з нею, Україна поводиться занадто зарозуміло в результаті останніх військових перемог і тому необхідно приборкати пана Порошенка і українську владу з тим, щоб вони не надто багато про себе думали і таким чином знайти якесь прийнятне рішення для того, щоб пан Путін не надто розгнівався на українців. Мабуть те, що оголошене, є неповною повісткою, але ключові позиції оприлюднені.
Перше: пан Путін і пані Меркель в Мінську повинні вирішити політичний устрій України. По-друге, там має бути прийняте зобов'язання з українського боку ніколи не вступати в НАТО. Крім того, передбачається обговорювати питання економічної відбудови України в цілому та Донеччини зокрема, і, мабуть, в даному випадку вирішено, що цю фінансову допомогу в якійсь мене візьме на себе Німеччина. Це, мабуть, та сама цукерочка, яку пані Меркель заготовила, і яка, вочевидь, з її і пана
Путіна точки зору, повинна задовольнити і бути зустріта поступками з боку України.
Російська сторона своїх зобов'язань не оприлюднила, але під час заходу в Ялті днів 10 тому досить виразно і чітко було заявлено, що Крим наш і не є предметом переговорів. Ні пан Бжезинський, ні пані Меркель, ані пан Штайнмаєр ні в одній зі своїх заяв не говорили про те, що Крим є предметом переговорів і тим більше - що Крим необхідно повернути Україні.
Більш того, пан Бжезинський заявив про те, що Крим - це вже пройдена сторінка, зараз не треба на це гаяти час, давайте перейдемо до інших питань. Німецька позиція по суті є такою ж, але вони намагаються взагалі уникати згадки про Крим. Таким чином позиція по відношенню до Криму з боку Росії, Німеччині - найважливішого політичного союзника з боку Євросоюзу і можливого головного фінансового спонсора подібного врегулювання - досить ясна: вони не збираються обговорювати і наполягати на тому, щоб Крим був повернутий Україні.
Г.А.: Чи готова Росія запропонувати виведення бойовиків з України та закриття кордону?
А.І.: Знову-таки, це питання, принаймні, в публічному просторі, не з'являлося. Не виключено, що з цього приводу зараз йдуть обговорення і, можливо, це буде та сама остання козирна карта, яку Путін буде готовий викласти в обмін на участь в організації політичного устрою України, яка включає якісь різні варіанти федералізації, принаймні в частині вже неповною, але усіченої «Новоросії» в Донбасі, що буде найбільш надійним, з його точки зору, структурним фактором, який не дозволить Україні вступити в НАТО ні сьогодні, ні завтра, ні через кілька років, взагалі в будь-якій історичній перспективі.
Іншими словами, зараз пан Путін раптово виявляється на папері мало не найбільшим прихильником територіальної цілісності України. Ну, за винятком Криму, природно, який, з його точки зору, тепер вже не належить Україні, а належить йому. Але для решти України Путін наполягає на збереженні територіальної цілісності.
Г.А.: Чому раптом?
А.І. : В якійсь мірі це його ранішня позиція, за винятком того періоду, коли він мріяв про Новоросію і коли думав, що зможе відрізати від України вісім областей. Коли з'ясувалося, що цей проект не виходить, особливо після очевидних військових успіхів українських сил на Сході країни, стало зрозуміло, що необхідно створити якусь виразку і зберігати її на території України якомога довше з тим, щоб натискаючи на цю виразку щоразу забезпечувати невихід України з зони спеціальних інтересів пана Путіна і російських властей.
Г.А.: Але багато українців Росію вже ненавидять. Якщо Порошенко на це погодиться, народ може не підтримати. Путін на це зважає?
А.І.: Це природня для пана Путіна позиція - недооцінювати народ. Він вірить, що народом можна управляти, підкуповувати, погрожувати, репресувати. Це не означає, що він виключає цей фактор, але він вважає, що якщо буде політична воля і бажання, з цим народом можна впоратися. Або так, або сяк.
Але найголовніше полягає в тому, щоб не народ, а влада України погодилися з тими умовами, які були сформульовані вже кілька місяців тому, отримали підтвердження 10 днів тому в Ялті і, нарешті, детально були сформульовані в російській і німецькій пресі.
Г.А.: В принципі українське суспільство вже дуже втомилося від війни, несе величезні втрати. Тобто, може, і погодиться ...
А.І.: Саме на це сподівається Путін. І, чесно кажучи, я не можу виключити того, що враховуючи всі чинники, реальну ситуацію, великі втрати, які несе українська сторона, як збройні сили, так і цивільне населення, враховуючи досить ймовірний наступ, який може статися в найближчі дні, враховуючи те, що сам пан Порошенко кілька днів тому сказав, що він їде до Мінська домовлятися про мир, я не виключаю реалізації саме такого сценарію.
Але одночасно не можна не сказати, якими будуть наслідки реалізації такого сценарію. Ми їх добре знаємо. Вони добре відомі на аналогічних прикладах в Придністров'ї, Абхазії, Південній Осетії. Як би там не було, в якомусь варіанті це означає участь Росії в політичному облаштуванні України.
Це означає появу якогось анклаву з особливим статусом, що зробить внутрішній розвиток України неможливим, бо гарантами цього нового утворення стануть не українська влада в Києві, не навіть українська регіональна влади на тому ж Донбасі. Гарантами цього врегулювання стануть зарубіжні держави, включаючи Німеччину і Росію.
Таким чином можна буде кожного разу використовувати, незалежно від того, що відбувається в Україні, прецедент, щоб зупиняти будь-який внутрішній чи зовнішньополітичний розвиток України посиланнями на те, що це не відповідає якимось домовленостям – у письмово мій формі чи усній - укладеним в Мінську 26 серпня.
Іншими словами, це перевід України в колоніальний стан, коли питання її внутрішнього розвитку буде визначатися не українською владою і народом, і не українським політичним співтовариством, української цивільної нацією, а особами і суб'єктами, що знаходяться за межами України і переслідують свої власні цілі.
Це саме те, на чому завжди наполягав Путін и в минулому році, і протягом всієї осені. Саме він наполягав на тому, щоб Адміністрація Януковича відмовилася від підписання угоди з ЕС, було багато інших спроб втручання в українські справи.
Саме проти цього, зокрема, повстав Майдан. Якимось б не було рішення українського суспільства по ЄС, по чомусь ще - це рішення українців. Ніхто інший за межами України не має права втручатися в ухвалення рішень українського суспільства про українську долю.
Г.А.: Багато хто в Україні сподівається, що всі ці гри Росії можуть просто не вдатися через її складну економічну та демографічну ситуацію. Може, зараз погодитися, підіграти, а потім чекати, коли Росія зазнає колапсу?
А.І.: Я б не брав близько до серця всі ці заяви про сьогоднішній, завтрашній або післязавтрашній колапс Росії. Об'єктивно кажучи, підстав для цього не так багато. Є, звичайно, серйозні структурні проблеми в Росії - і економічні, і демографічні і, до речі, національні. Це дійсно так. Але будувати короткострокову зовнішню, військову політику, дипломатію, виходячи з того, що твій сусід завалиться чи в нього станеться катастрофа, є щонайменше нераціональним.
Крім того, сам факт такої угоди, якщо вона буде досягнута, якщо представники України поставлять під такого роду угодою свої підписи, фактично легалізує втручання іноземних держав у внутрішні справи України.
Г.А: Існує популярна точка зору, зокрема у Вашингтоні, що Путін був би й радий відступити, але є російське суспільство, чию ненависть до українців роздмухало російське телебачення, яке такого кроку не зрозуміє і ненависть буде спрямовано замість України на сам путінський режим. Наскільки те, що робить Путін, є його власною стратегією і наскільки це диктується сподіваннями російського суспільства?
А.І .: Ця дивовижна інтерпретація російського режиму означає, що керівники російського телебачення, які в щоденному режимі отримують інструкції, що і як висвітлювати, раптово стали незалежними.
Г.А .: Ну, може, вони хотіли одне, але перестаралися ...
А.І .: У Володимира Володимировича є чудова можливість це поправити. Йому навіть не треба писати статтю «Запаморочення від успіхів». Він може просто зняти трубочку і сказати їм те, що потрібно сказати. Це безглуздо вірити, що Кисельов, Кулістіков, Добродєєв, Ернст діють самостійно, а не навіть не виконують замовлення, а діють за конкретними дорученнями.
Вторгнення на літеру "Г". ФОТО
Ця путінська війна проти України проявила те, що державні засоби масової інформації в Росії і навіть деякі недержавні ЗМІ, які грають цю пропагандистську роль, перестали виконувати функції засобів масової інформації. Вони не тільки стали засобами дезінформації, хоча цьому прикладів не злічити, вони стали інформаційними військами.
Традиційне сприйняття ЗМІ полягає в тому, що різні засоби масової інформації можуть мати дуже різні точки зору, у тому числі і незбіжні і навіть проводити дуже жорсткі і енергійні дискусії, суперечки. Те що в результаті було створено в Росії, це - новий феномен.
Це феномен інформаційних військ, коли люди, що виглядають та діють в образі журналістів, насправді виступають як війська, головна мета яких - свідомість, психологія, сприйняття світу країни-жертви. Першою країною, громадяни якої стали жертвами такої масованої пропаганди, стали росіяни. Після того як були досягнуті такі феноменальні успіхи, це зброя почала застосовуватися до сусідів Росії і по відношенню до всього світу.
Г.А .: Як Ви оцінюєте роль США у спробах вирішення конфлікту? Чи віддали вони Україну на відкуп Європі - адже американські представники навіть не беруть участь у переговорах в Мінську. Чи будуть поставки озброєння? Чи триватиме дипломатична підтримка, якщо Україна відмовиться прийняти пропозицію Путіна, про яку Ви зараз говорили? Чи буде посилення санкцій?
А.І .: Адміністрація Обами пропустила ключовий момент, коли її участь у подіях російсько-української війни могла стати вирішальною і зупинити війну на самих ранніх стадіях. Адміністрація Обами свідомо відмовилася від цих дій. У подальшому Адміністрація Обами дещо відкоригувала свою позицію і стала, мабуть, найбільш послідовною серед усього Західного світу, принаймні, на словах.
Українці тікають від війни на сході. ФОТО
Президент Обама вилітав до Варшави, зробив низку досить важливих заяв, у тому числі висловив підтримку всім прифронтовим державам, оголосив про свою ініціативу про виділення 1 мільярда доларів для зміцнення безпеки і обороноздатності цих держав, заявив про збільшення активності в частині маневрів для збільшення військової присутності країн НАТО на східних кордонах.
Ці заяви не супроводжувалися адекватною допомогою безпосередньо Україні. Хоча наприкінці червня почалися невеликі поставки захисних засобів, але це є занадто пізно, занадто мало і не відноситься до засобів реального захисту. Проте США роблять те, чого не робить Європа. Тільки США і Канада.
Зрозуміло, що Україна не є надто маленькою країною, але при протистоянні з такою країною як Росія, при різному і економічному, і демографічному і особливо військовому потенціалі, звичайно, власних ресурсів України для протистояння російським військам недостатньо. І роль Сполучених Штатів Америки могла б бути більш суттєвою для забезпечення оборони України.
Дивіться також : На санкціях Москви проти ЄС планують заробити Швейцарія та Сербія
