Чому російській еліті та народу важко відкинути імперські амбіції, як, тим не менш, може відбутися розпад Російської Федерації, та яку роль в можливому утворенні незалежних держав, таких як Бурятія, Башкортостан, Татарстан, Саха та інших, може зіграти Україна.
Старший науковий співробітник фундації “Джеймстаун” та автор 20 книг про Росію, Європу та трансатлантичні відносини Януш Бугайські готує до друку свою 21-ту книгу, “Невдала держава: Гід до розпаду Росії”. Голос Америки ознайомився із основними тезами дослідження, викладеними у журнальній статті, та розпитав дослідника про його бачення майбутнього Російської Федерації.
Голос Америки провів серію інтерв'ю з західними істориками та мислителями стосовно війни Росії проти України. Інтерв'ю з Кирилом Говоруном про роль РПЦ в розпалюванні війни в Україні, майбутнє «депутінізації» свідомості росіян дивіться тут. Дивіться Енн Епплабаум: Чому Путін, як колись Сталін, так боїться України (тут). А також - інтерв’ю з істориком Норманом Наймарком про те, чому важливо визнати злочини росіян в Україні геноцидом, з дослідником російської пропаганди Пітером Померанцевим, журналістом Себастьяном Юнгером, про три причини ймовірної перемоги України, та фінансистом Білом Браудером, який, зокрема говорив про перспективи використання заморожених російських активів для відбудови України та компенсацій постраждалим.
Тетяна Ворожко: Багато експертів вбачають причину нападу Росії на Україну в самому Путіні, в його бажанні втримати владу, в його бажанні відновити Радянський Союз чи Російську імперію. Ви подивилися на це питання ширше і знайшли деякі фактори саме в Росії як в державі. Чи не могли б Ви окреслити деякі з них?
Також ви можете подивитися це інтерв'ю тут: Як буде, ймовірно, розпадатися РФ: аналіз американського дослідника Януша Бугайські.
Януш Бугайські: Я думаю, що Путін хоче залишити спадок як збирач російських земель, як відновлювач Російської імперії, не лише Радянського Союзу. Але тут є й об’єктивний фактор, який, на мою думку, проявився з війною. Росія насправді зіштовхується з набагато глибшими проблемами, ніж ми собі уявляли, і не лише з військової сторони, де існує стільки корупції, неефективності, некомпетентності, неорганізованості. Ми бачимо це ще глибше у російському суспільстві. Можливо, режим насправді вважав, що без якоїсь великої міжнародної перемоги, їм доведеться зосередитися на внутрішній війні – на посиленні протестів, зростанні невдоволення, особливо в етнічних республіках або в віддалених регіонах, що в кінцевому підсумку може призвести до розпаду Росії.
Таким чином, це свого роду відхід від внутрішньої кризи, генеруючи те, що, на їхню думку, мало б бути зовнішньою перемогою, яка б мобілізувала громадськість навколо Путіна, щось подібне до консенсу, який стався після Криму, коли в 2014 році на бік Путіна прийшли так звані демократи і ліберали, такі як Навальний. Ще один фактор - незалежно від здоров’я Путіна, добігає кінця цикл режиму. Термін Путіна офіційно закінчується в 2024 році. Це вказує на те, що існує криза віку, криза зміни поколінь, криза того, що настане після Путіна. У Росії немає чіткого способу правонаступництва, що в такій диктатурі робить майбутнє Російської Федерації ще більш непевним.
Дивіться також: Кирило Говорун - про роль РПЦ в розпалюванні війни в Україні, майбутнє «депутінізації» свідомості росіян. Інтерв’ю
ТВ: Тобто Ви говорите, що навіть якщо Путін, скажімо, помре, через те що Росія має внутрішні причини нападу на Україну, ця агресія з боку Росії не припиниться ?
ЯБ: Ми не знаємо, що буде після Путіна, я особисто думаю, що буде велика боротьба за владу між різними інституціями, гілками силовиків, військовими, ФСБ, СВР, військовою розвідкою та іншими підрозділами та формуваннями, а також -регіональні конфлікти між Москвою і регіонами. Вони цілком могли б продовжити цю агресію проти України, я не відкидаю цієї думки. Вони можуть стати ще більш агресивними. Ми чуємо від деяких військових лідерів, що Путін не зайшов достатньо далеко, що кампанія проти України була погано підготовлена. Це не означає, що вони будуть успішними. Я думаю, що всі відвернуться від Росії ще більше. Але не можна недооцінювати прорахунки Росії.
ТВ: Здається, що не тільки уряд Росії впроваджує цю ідею з імперією, але й самі росіяни підтримують її. Деякі експерти вважають, що це і є те підґрунтя, на якому й базується їхня пропаганда. Чому ж вони чіпляються за цей етап розвитку, на який більшість країн дивиться як на минуле?
ЯБ: Аномальна річ щодо Росії, на відміну від більшості колишніх імперій, які вийшли з цієї стадії, Росія досі не визначилася, що вона за країна. Вона провалилася як багатонаціональна Федерація. Це не федерація, це - централізована владна вертикаль. Вона провалилася як громадянська держава. Провалився як етнічна держава – в ній немає єдиного російського етносу, існує понад 100 різних національностей, багато з яких все більше відстоюють свої права на власну державність. Росія зазнала невдачі як імперія - за царизму, у радянські часи і тепер за Путіна.
Тож багато росіян, я б сказав, розгублені, спантеличені, але вони й також просочені державною пропагандою з самого раннього віку. Ми бачили це під час 9 травня, коли вони збирали дітей, щоб відсвяткувати перемогу у Другій світовій війні, їхні міфи про Другу світову війну.
Це така країна, яка намагається прищепити якусь спільну ідентичність, яка базується на мілітаризмі, імперіалізмі, величі Росії, її так званій великій душі, неповноцінності сусідів, зокрема українців. Але це не працює. Зрештою, це один із факторів, який, на мою думку, сприятиме знищенню Росії як імперії і як держави. І тоді росіянам доведеться розбиратися, що робити далі - як можна вижити в сучасному світі, будуючи свою країну на принципах, абсолютно застарілих і переможених.
ТВ: Якщо цей розпад трапиться, як він відбудеться? Які сценарії очікуються?
ЯБ: Це може статися відносно мирно, якщо Москва зрозуміє, що не може утримати певні території, то вона може їх просто відпустити. Але я думаю, що це буде набагато більш кривавий розпад ніж розпад Радянського Союзу. Розпад Радянського Союзу не був безкровним, але його можливості утримати всі 15 республік були обмежені. І я думаю те ж саме зараз відбувається з Росією.
Оскільки вона ослаблена у військовому відношенні, оскільки виникають питання щодо життєздатності та довіри до керівництва, я думаю, що ми побачимо, що все більше регіонів і республік будуть претендувати на автономію та в результаті - незалежність. Якщо Москва не може надати ресурси через санкції, які дійсно стиснуть Росію до кінця цього року, якщо вони не зможуть субсидувати багато регіонів, республіки, місцева влада, навіть губернатори скажуть: "Добре, що нам втрачати?" Ми бачили у випадку з Україною пана Кравчука, який раптом став підтримувати незалежність, хоча був лояльним апаратчиком багато років. Тож ті, хто лояльний Путіну зараз, можуть не бути такими, коли економіка почне занепадати, коли додому почне приходити правда про кількість жертв.
І саме тут я думаю, що в етнічних республіках буде дуже спектоно, тому що вони зазнали абсолютно непропорційних втрат серед російських військових. Буряти, дагестанці, інгуші, інші, в Росії є близько 22 етнічних республіки, в яких росіян меншість. Ці групи населення почнуть ставити під сумнів, чи залишатися з Москвою з економічних і навіть з екзистенційних причин.
ТВ: Але головним аргументом, я думаю, буде те, що на відміну від українців буряти не мають сильної національної ідентичності, і у них не було досвіду незалежної держави.
ЯБ: Те саме казали про казахів і білорусів, про східних українців, більш зрусифікованих. І на цьому грала Росія. Але знаєте, ви відкриваєте свою історію та ідентичність у момент кризи. Наприклад, ви знаєте, що є республіка Тува, російський міністр оборони - напівтувинець. Тува була незалежною до закінчення Другої світової війни, коли її поглинув Радянський Союз. Російського населення там дуже мало. Я думаю, що зростає відчуття того, що вона знову може стати незалежною або приєднатися до Монголії.
В різних регіонах є всілякі конфігурації. Є деякі етнічні республіки та регіони Сибіру та Далекого Сходу, що мають багато економічних ресурсів, які експлуатує Москва, і де місцеві жителі не отримують з цього ніякої користі. Найкращих приклад – Саха або Якутія, яка є етнічною республікою, багатою на алмази і золото, там зростає населення, вона має узбережжя. Вона може стати однією з найбагатших, потенційно найбагатшою країною Східної Азії.
Є відчуття сибірської ідентичності. Коли царська імперія розпалася під час Першої світової війни, з`явилося багато рухів за незалежність по всій країні - не тільки Польща, Фінляндія, Україна, країни Балтії, але Сибірська Республіка, Далекосхідна Республіка, різні етнічні групи в різних регіонах раптом почали вимагати права – Татарстан, Башкортостан і так далі.
ТВ: Ви згадали Саха, я нещодавно дивилася фільм про них, і була здивована рівнем бідності, жахливими дорогами. Чому ці етнічні республіки, наприклад, Якутія, такі бідні, та нерозвинені?
ЯБ: Традиційно російський уряд, чи то у Москві чи до цього і в Санкт-Петербурзі, не дуже піклується про рівень життя власного населення. Він найбільш дбає, щоб залишатися при владі та розширювати свої території, будувати імперію. І цей менталітет, на жаль, все ще існує.
Такі місця, як Сибір і Далекий Схід, Тихоокеанський регіон, аж до Чукотки, абсолютно занедбані з точки зору місцевої інфраструктури. Навіть за радянських часів, подекуди, було краще. З кінця радянських часів зменшилися ресурси, які виділяються на ці регіони. Рівень корумпованості органів місцевої влади підвищився, внаслідок чого інфраструктура - залізничне сполучення, дорожнє сполучення, аеропорти - стала жахливою. Серйозно впала якість освіти, охорони здоров'я.
Люди все більше вбачають у цьому експлуатацію Москвою, нехтування Москвою. Незалежно від політики, люди дивляться на те, як вони виживатимуть, на майбутнє для своїх дітей і можуть побачити кращі перспективи після того, як вони вирвуться від Москви.
ТВ: Але вони не знають багато про себе, в них немає шкіл, де вони б могли вивчати їх мову, історію, я знаю що деякі кроки запроваджуються в Україні з вивчення національностей, присутніх в Росії.
ЯБ: Правильно. Вони переживали процес колонізації, але ще серйозніше - процес русифікації, в якому корінні культури, їхні системи вірувань, родинні зв’язки, ідентичність були максимально занурені в російську культуру. Коли я говорю про російську культуру, я маю на увазі московитьську культуру.
Але є місцеві ідентичності, засновані на різних елементах життя корінного населення. Молоде покоління відкриє свою ідентичність. Ви подивіться на випадок черкесов. Після стількох років, після геноциду у 19-му столітті, коли ті хто, залишився, здебільшого емігрували переважно до Туреччини, а також до Йорданії та Сирії та інших країн Близького Сходу. Їх територію поділили між кількома репсубліками на Кавказі. Росіяни, радянська влада думали, що це кінець. Але зараз відбувається відродження черкеської ідентичності, відчуття своєрідності, мови. Тому я не здивуюсь, якщо ми побачимо ознаки цього відродження серед корінних народів Сибіру. І ми повинні це пропагувати хоча б тому, що жодній культурі не можна дозволити загинути через імперську політику, мовну й культурну асиміляцію та русифікацію.
ТВ: Чи є щось, що могла б зробити Україна, щоб допомогти пришвидшити цей процес?
ЯБ: Так, і деякі українські парламентарі та громадські організації піднімають питання допомоги корінним жителям у Росії, щоб вони відстояли свої права, свободи та ідентичність. Але я думаю, що Україна могла б зробити більше. Якщо Україна змогла, незважаючи на потужний російський тиск, утвердити свою ідентичність, вона пишається своєю окремою історією, окремою мовою, то багатьом із цих людей у Росії, я думаю, приклад України і безпосередня допомога сталися б у нагоді.
Україна могла б почати міжнародну кампанію із закликом до допомоги народам Російської Федерації. Ми говоримо про всіх людей, яких занедбали по всій Росії, яких використовують як гарматне м’ясо в російській армії. Хіба ми повинні зневажати цих людей? Ми повинні допомогти їм відірватися від Москви і побудувати власні суспільства.
ТВ: Але це важко зробити, бо багато людей кажуть, що вони - найжорстокіші, вони ґвалтують, вбивають, грабують.
Я думаю, що насправді Москва хоче, щоб таке враження створювалося про всіх неросійських людей, щоб самі росіяни, московити, уникли більшості звинувачень. Багато людей, які йдуть до армії, є вихідцями з найбідніших етнічних регіонів. Це не означає, що вони, швидше за все, будуть ґвалтівниками, вбивцями та грабіжниками. Це частина механізму, який росіяни використовують, щоб включити цих людей у російську систему, притягнути їх до відповідальності за злочини, які вчиняє Москва. Найбільшу відповідальність несуть командири і більшість з них – етнічні росіяни.
Отже, я б не зосереджував увагу на національності окремих осіб, причетних до військових злочинів, тому що більшість людей у цих регіонах не є військовими злочинцями. Російські війська підштовхує їх до військових злочинів, як і в попередніх війнах. Але вони також непропорційно несуть втрати, бо російські військові використовують їх як гарматне м’ясо.
ТВ: Ви назвали свою книгу «Невдала Держава» чи мали Ви на увазі й економічний аспект? Чи занепали вони й в економічному аспекті?
ЯБ: Так, звичайно. Єдина причина, чому Росія тримається на певному рівні протягом багатьох років, це надходження від нафти. Приблизно 40 або більше відсотків її доходів надходять від продажу нафти та газу. Найсерйознішими санкціями проти Росії було б припинення надходжень від нафти і газу, тому що це фактично обвалить державний бюджет. І ми рухаємося в цьому напрямку. Але з точки зору диверсифікації економіки – хоча там є метали, хімікати, сільське господарство, зброя – але у порівнянні з сучасною економікою, це економіка середини 20-го століття. І вона не має перспектив модернізації, тому що модернізація означатиме диверсифікацію, а вона загрожує малій групі людей при влади, яка залежать від витискання ресурсів із продажу ресурсів. І тому я не бачу реформ на горизонті. Тож економічно Росія є невдалою державою.
І через бідність, руйнування інфраструктури, освітньої системи, а тепер із санкціями, що зменшують шанси на державні дотації регіонам і республікам, ви побачите заворушення та протести. І тут буде цікаво подивитися на поведінку губернаторів. Хтось з них не піде на перевибори, хтось звернеться до людей, щоб втриматися з Москвою, а хтось - використає сепаратистську карту, щоб підтримати місцеві вимоги щодо більшої свободи автономії та, врешті, відокремлення.
ТВ: В Україні часто кажуть, що Росія постійно говорить про «минуле». Вони говорять про Радянський Союз, Другу Світову війну, Російську Імперію, навіть Івана Грозного. Але вони рідко говорять про майбутнє, чому?
Ну, можливо, вони не думають, що у них є майбутнє, можливо, у них вже є попередній примірник моєї книги, але я жартую. Путінізм – це майже навпаки від комунізму, який лише дивився у майбутнє. Це тому, що їм насправді нема чого запропонувати, нічого позитивного, конструктивного, тому й погляд на минуле, на так звану минулу славу. Але це також антисистема. Вони проти всього, що є позитивним, проти Заходу, проти НАТО, проти Європейського Союзу, проти розвитку України, проти процвітання та демократії сусідніх країн. І все має обмежений термін дії. Ви не можете продовжувати прославляти минуле, якщо не дасте своєму народові будь-якого вірогідного майбутнього.
Дивіться також: Енн Епплабаум: Чому Путін, як колись Сталін, так боїться України. Інтерв’ю
