Як зараз зміщується лінія фронту і чиїми зусиллями? Які виклики постали перед Збройними силами України і як їх допоможе долати міжнародна військова коаліція «Рамштайн»-формату? У переддень чергової зустрічі, в рамках якої понад пів сотні країн світу думатимуть, яким чином задовольнити оборонні потреби України, Радіо Свобода поговорило з полковником Пентагону, речником Об’єднаного комітету начальників штабів США. Ситуація в Соледарі й на підступах до Бахмута, прогнози щодо боєздатності російської армії та бойовиків із ПВК «Вагнер» і можливий розвиток подій 2023-го – про все в інтерв’ю з Дейвом Батлером.
– Перед зустріччю начальників оборонних відомств країн НАТО, а також зібранням у «Рамштайн»-форматі, як відомо, генерал Міллі вперше переговорив віч-на-віч зі своїм українським колегою. Валерій Залужний розповів, яка нині ситуація на полі бою. Отже, виходячи з інформації, отриманої від українського головнокомандувача та даних у відкритих джерелах, а також розвідки США, як би ви охарактеризували поточний стан речей на фронті, а також оборонні потреби України?
Те, що коїть Росія проти мирного населення України, – це не частина поля бою
– Так і є – вони дійсно зустрілися вчора (17.01.2023 – ред.) вперше після кількох розмов за останній рік, тож певним чином вони вже знайомі. І, як роблять це двоє військових, сиділи за столом над картою, ведучи досить предметне обговорення. Але ви запитали мене про ситуацію на полі бою. Мабуть, перше, що потрібно сказати, – це поза полем бою. Маю на увазі те, що коїть Росія проти мирного населення України, – це не частина поля бою. Росіяни, як ви дуже добре знаєте особисто, бомблять жінок і дітей, цивільну інфраструктуру, електричні мережі без військової мети. Це перше, на що маємо звернути увагу, адже це факт і це має припинитися. Це не обстановка на фронті – це складна ситуація в Україні.
Тепер повернемось на поле бою: передова загалом нерухома. Ви знаєте, що на сході є осередки жахливого насильства в Бахмуті та поблизу Кремінної, де росіяни та українці продовжують наступ. Але наразі фронтові лінії загалом статичні, й через них ведуться стрілецькі бої й артилерійські.
– З якими викликами нині стикаються Збройні сили України, які би ви охарактеризували як найскладніші і яким чином їх можна подолати?
Перед українцями зараз постало завдання: боротися, наступаючи на ворога, що окопався
– Найбільший виклик, на мою думку, полягає в тому, що росіяни, що ведуть агресивну війну за своїм вибором, вторгнувшись у суверенну країну Україну, зараз, як ми кажемо в армії, окопалися. Вони створили оборону, траншеї та перешкоди, й це створить досить відчутні труднощі для українських сил. Набагато легше, коли ти воюєш в армії, коли ти стоїш на оборонних позиціях. Коли ви окопалися, ви можете битися з фіксованої позиції, якщо порівняти з рухом назустріч. Тож перед українцями зараз постало завдання: боротися, наступаючи на ворога, що окопався, як у нас кажуть.
І щодо попереднього питання про потреби українських військових: зараз ми в НАТО, а в п’ятницю (20.01.2023 – ред.) зустрічаємося з п’ятдесятьма іншими країнами щодо потреб. Минулого тижня ви бачили, що США надають 50 бойових машин «Бредлі». І це досить жорсткі транспортні засоби та ефективні. Міжнародна спільнота об’єднується, надаючи броньовані танки, ППО. Тому ми надаємо українцям чимало. Не щоби воювати з Росією, а щоби звільнити від неї свою країну, й це важлива відмінність. Українці в Росії не воюють і не нападають. Вони атакують росіян, які в Україні. І це треба сказати вголос. Це важливо.
– Ви згадали Контактну групу оборони України – її найближче засідання, заплановане на п’ятницю. Яких рішень можемо від неї очікувати? Можливі проривні? Як-от, надання західних танків тощо.
– Ймовірно, ми зробимо оголошення про наш наступний, який ми називаємо PDA, тобто Presidential Drawdown Authority (механізм, що дозволяє президентові передавати військові матеріали з баз і складів Збройних сил США без консультацій з Конгресом у межах установлених Конгресом максимальних стель для обсягів таких поставок – ред.). І там буде більше того, що Україні потрібно. Й Сполучені Штати складають лише частину загальної підтримки. Отже, наш міністр оборони Ллойд Остін головує на цій зустрічі, і він розмовляє з різними міністрами оборони, деякими з начальників оборони. Генерал Міллі, мій керівник, сидітиме з ними, і йтиметься про деталі. Кожна країна зробить свій внесок у це. Я не хочу говорити від імені іншої країни, але я думаю, ви побачите, як це було після багатьох інших, чимало результатів цієї зустрічі.
– Буквально сьогодні вранці (18.01.2023 – ред.) британська розвідка оприлюднила інформацію, що українські Збройні сили, ймовірно, вийшли з Соледара і «майже напевно продовжують оборону від російських сил на підступах до міста Бахмут». Як би ви оцінили цю ситуацію з огляду її впливу на подальшу розстановку сил на передовій?
– Так, це одне з місць, які я згадав, де зараз все ще спостерігається досить високий рівень насильства. Я бачив, що сказала Велика Британія, але я також бачив, що сказали українці. Останнє, на чому вони наголошували, – вони ще борються. Й ось що стало зрозумілим за останні 11 місяців: якщо українці кажуть, що борються, їм слід вірити, правильно? Тож на цьому етапі я слідую передовсім тому, що сказали українці. Будемо стежити за розвитком ситуації довкола Соледара. Але це, як ви сказали, ще один крок до Бахмута. На жаль, тут варто лише зауважити: росіяни витрачають багато людей, зброї та техніки. Багато молодих хлопців вмирають, щоб потрапити в Соледар і Бахмут. І, знаєте, це вибір, який вони роблять.
– Наступ Росії, зокрема на Соледар, забезпечували здебільшого сили ПВК «Вагнер». Як їх присутність вплине на всю ситуацію на полі бою, на хід війни загалом і як він зміниться через другу хвилю мобілізації, яку нібито мають оголосити в Росії?
– Знаєте, багато людей говорять, навіть усередині Росії, що «група Вагнера» працює краще, ніж російські військові. І тому тут є цікавий момент. Але ми бачили, як «група Вагнера» використовує в’язнів і призовників, відправляючи їх уперед. Те, що ми би назвали гарматним м’ясом, яке призначене на забій. Просто сотні людей були вбиті, оскільки їх відправили туди з дуже слабким захистом. А потім регулярні сили «Вагнера» приходять і шукають вразливі місця в українських лініях. Отже, якщо ви запитуєте, чи «Вагнер» буде застосований на російському фронті прямо зараз, – не видається, що вони мають для цього можливості. Сил «Вагнера» недостатньо, щоб рухатися полем бою. Але цікаво слухати публічні розмови в Росії про те, що «група Вагнера» працює краще, ніж російські військові. Неочікувано, але разом з тим цікаво для спостереження.
– Скільки часу Росія буде здатна вести війну проти України? Я маю на увазі радше інструменти, аніж живу силу: тобто артилерію, зброю, а також ракети, боєприпаси тощо.
Українцям підставляють плече пів сотні інших країн, які допомагають їм у захисті, а не в агресії проти Росії
– Що ж, Росія, як ви знаєте, дуже-дуже велика. Велика територія з відповідною кількістю населення. Тож я не хочу недооцінювати здатність Росії продовжувати цю війну. Вони мають глибинний запас у своїй армії та своєму населенні. Тому не знаю, як довго вони зможуть протриматися, але боюся, що це може бути довго. Треба враховувати важливу річ, що в українців – набагато менша країна, набагато менша армія. Але якщо ви подивитеся на союзників НАТО, а також на нас у п’ятницю (Контактна група з питань оборони України – ред.), то українцям підставляють плече пів сотні інших країн, які допомагають їм у захисті, а не в агресії проти Росії. Саме в захисті України. Й тому вона може розраховувати на тривалу підтримку міжнародної спільноти.
– Українські офіційні особи та військові командири прогнозують, що російські збройні сили можуть до річниці війни знову розпочати наступ у напрямку, зокрема, української столиці. Ви вірите, що це можливо?
– Зараз ми не бачили спроможності російських військових на передовій. Російські війська розповсюдилися від Харкова до Херсона. І ми не бачимо появи нових наступальних угруповань. Однак разом з тим вони розпочинали наступ і раніше. Тож мені важко здогадуватися, яким зараз буде поле бою. Втім, зараз особисто я не бачу, щоби насувався великий російський наступ. Але будемо й надалі спостерігати
– Нещодавно ми почули заяву таку турецької влади: представник президента Ердогана зазначив, що, наприклад, Туреччина вважає, що ні Кремль, ні Київ наразі не мають у своєму розпорядженні військових засобів, щоб виграти цю війну. І, з огляду на цю обставину, турецька сторона готова наполягати на локальному припиненні вогню. Отже, згідно з вашою оцінкою, як би ви охарактеризували здатність обох сторін рухатися вперед на полі бою і загалом виграти цю війну?
– Я не хочу конкретно коментувати те, що сказала турецька сторона, але ми зробили свої власні оцінки. Саме зараз поле бою є досить нерухомим. Потрібно буде чимало зусиль, щоби змістити передову в будь-якому напрямку. І, на жаль, переміщення цих ліній коштуватиме дуже дорого з огляду на людський ресурс, зброю та обладнання. Зараз ми зосереджені на тому, щоб українці отримували те, що їм потрібно, й на нагальних запитах, залежно від ситуації. Але побачимо, що принесе майбутнє.
– Котра зі сторін візьме чи поверне ініціативу 2023 року? Маю на увазі як короткострокову перспективу, так і довгострокову. Тому, якщо можливо, ми хотіли б почути від вас своєрідний військовий прогноз на цей рік.
– Військові прогнози направду дуже важкі. Війна – це досить динамічна річ. Дія, протидія, реакція. Важко робити прогноз. Я просто кажу, що росіяни в Україні. Це не війна через кордон, між Росією та Україною. Це війна, в якій Україна намагається вигнати росіян зі своєї суверенної території. Тому ми зробимо все можливе, щоби посилити позицію українців і переконати росіян, що вони зробили помилку, якщо вони ще не зрозуміли.
– Ви згадали, що Сполучені Штати, можливо, оголосять новий пакет військової допомоги Україні наприкінці цього тижня. Також, як відомо, американські інструктори вже навчають українських військових стріляти з систем Patriot у США. А вчора (17.01.2023 – ред.) ми почули від Нідерландів, що вони також відправляють в Україну додатковий комплекс Patriot. Велика Британія відправляє свої танки на територію України і, можливо, Німеччина стане більш поступливою, якщо можна так висловитися. Якщо поглянути на ці речі в комплексі, стає абсолютно очевидно, що військова підтримка України постійно зростає. Але якщо уявити її масштаб: чи вистачило б цієї допомоги Україні для того, щоби відвоювати власні території і досягти цієї військової мети?
– Чи вистачить? Це нам належить побачити. Але ви маєте рацію: за Україною стоїть міжнародна спільнота. І я дуже радий, що ви питаєте мене не лише про те, що роблять США. Розумієте, щодня нова країна оголошує про новий рівень підтримки, і ми робимо це, щоб допомогти Україні захиститися від агресора. Є щось, що називається порядком на основі правил, і є люди, які з цим не погоджуються. Та одне з правил, за якими ми живемо у 2023 році та в нашій нинішній архітектурі світового порядку, полягає в тому, що могутніші країни не можуть просто вторгнутися у слабкі країни, коли їм заманеться. Що ж, Україна доводить, що вона не слабка, і міжнародна спільнота довела, що ми не погоджуємося з тим, що велика країна може вторгнутися в меншу країну.
– Як ви вважаєте, коли настане час для дипломатії?
– Це мають вирішити українці. Але коли війна доходить до точки, коли військові цілі недосяжні, настає час шукати інше рішення. Це може бути переговорне або політичне рішення, але побачимо, що на нас чекає в майбутньому.
Як сказав президент Байден, усе, що потрібно й скільки знадобиться – Україна матиме підтримку
– Ви знаєте, що Україна прагне відновити контроль над своїми територіями в межах 1991 року, тобто включно з усім Донбасом та Кримським півостровом. Чи готові Сполучені Штати та союзники підтримувати Україну в цих прагненнях до досягнення нею поставленої мети? І коли, на вашу думку, можна буде до неї нарешті прийти?
– Як сказав президент Байден, усе, що потрібно й скільки знадобиться – Україна матиме підтримку, і це його зобов’язання перед Україною та міжнародним співтовариством. Інша річ, про яку ми говоримо, – це те, що суверенітет України недоторканий. І тому ми продовжимо підтримувати Україну. А ви побачите в п’ятницю, як наша підтримка продовжує надходити.
Форум