За даними громадських активістів, наразі у силах оборони України служать 45 тисяч жінок, 5 тисяч з них – на передовій. Проте, за словами Катерини Приймак, ветеранки, парамедикині та однієї з лідерок громадської організації "Жіночий ветеранський рух" їх було би набагато більше, якби були створенні умови для їхнього навчання та підготовки. І запит на це серед жінок є.
У той же час Приймак переконана: саме ставлення влади до ветеранів і ветеранок є одним з чинників, який впливає на мобілізаційний потенціал та бажання українців долучитися до Сил безпеки та оборони України.
Приймак представляє жіночу ветеранську спільноту та захищає її інтереси на різних майданчиках як в Україні, так і за кордоном. Нещодавно активістка взяла участь у щорічному засіданні Комісїї ООН зі становища жінок, яке відбулося у штаб-квартирі організації у Нью-Йорку.
Про провалену мобілізацію, жінок на війні, а також відсутність бажання влади вирішувати проблеми ветеранів Приймак розповіла в інтервʼю Ірині Соломко.
Ірина Соломко, кореспондентка Голосу Америки: Ви долучилися до захисту України ще у 2014-му, потім ще кілька разів поверталися на фронт. Якщо порівнювати можливості для жінок-військових, які були у 2014-му році з тим, що вони мають зараз, наскільки війна їх змінила?
Зросла кількість жінок в армії. І це теж доволі природно, бо всі є громадянками і хочуть захищати свою країну
Катерина Приймак, ветеранка, одна з лідерок "Жіночого ветеранського руху": Це складне питання. Бо все одно ми не можемо говорити про якусь традицію. У нас часто все залежить від особистого фактору: хто служить, з ким служить. І в цьому, власне, є проблема, бо немає алгоритмів і механізмів, як це має бути у випадку, якщо твої права порушують.
Натомість ми бачимо, що зросла кількість жінок в армії. І це теж доволі природно, бо всі є громадянками і хочуть захищати свою країну. Але і кількість чоловіків зросла. Тобто відсоток жінок суттєво не збільшився.
І активність бойових дій зросла теж дуже сильно, що, можливо, зупиняє чоловіків від інтегрування жінок у військо. З 45 тисяч жінок, які служать, лише пʼять тисяч знаходяться на передовій.
Загалом в армії десь 60 тисяч жінок, але це разом з жінками, які залучені на цивільні посади. Близько ста тисяч жінок наразі нараховують разом з Національною гвардією і підрозділами поліції, які залучені безпосередньо до бойових дій. Ми можемо порівнювати зі статистикою, яку збрали з 2014-го по 2021-й рік. Тоді нараховували десь 19 тисяч учасниць бойових дій.
Я бачила останню статистику вже від 2022-го про 13,000 учасниць бойових дій. Але проблема у тому, що у нас немає доступу до офіційних цифр. Всі розуміють приблизно, яка чисельність армії загалом, але у нас немає нормального реєстру учасників бойових дій.
Це те, що ми робили з Міністерством у справах ветеранів, але з моменту повномасштабного вторгнення всі реєстри закрили. І це дуже все ускладнює. Адже, щоб планувати політики, які будуть спрямовані на проблеми пов'язані з ветеранами, потрібно мати дані. І це величезна прогалина.
І.С.: Зараз багато розмов ведеться про новий законопроєкт про мобілізацію і в цьому контексті обговорювали і мобілізацію жінок. Як ви до цього ставитеся? Він би міг допомогти тим жінкам, хто хотів би служити. Чи вони вже і так долучилися до ЗСУ?
Ти можеш просто, будучи на своєму рівні середнього бюрократа, розвернути жінку, маючи на це повноваження
К.П.: Не всі, хто хотів піти служити, пішли. Одна з причин – це те, як ТЦК сприймає жінок, які туди приходять. І ти можеш просто, будучи на своєму рівні середнього бюрократа, розвернути жінку, маючи на це повноваження.
Зараз є напрямок рекрутингу, який намагається це змінити. І є хвиля мобілізації, з усією цією маячнею, яка вислизає назовні. Тому я – за професійний рекрутинг. Але ми зараз у ситуації, коли важко орієнтуватися на якість. Адже, зменшивши кількість, ти просто робиш дірки в обороні.
Щодо жінок, то суспільство може скільки завгодно кричати на Фейсбуці, що треба мобілізувати жінок, але у нас немає системи, яка нормально інтегрує новачків в армію. І це стосується і чоловіків, і жінок. Просто, ніби чоловіки мають служити, і ніхто про це не говорить. Проблема в тому, що хороші випадки і погані випадки незалежні від інституцій і процедур. Вони залежні від доброї волі цих людей.
Ця система не витримає, якщо ми раптом почнемо мобілізувати жінок. Тому питання в тому, щоб для тих жінок, які хочуть, створювалися умови, щоб вони могли навчатися
Фундаментально нам потрібні права людини як цінність в кожній інституції. І це і про те, чи знаходиться людина у безпеці відносно своїх, і як її залучають в структуру, як навчають, чи не ризикують нею як гарматним м'ясом? І це все про права людини.
Тому, повертаючись до питання щодо демобілізації жінок. Ви собі не можете уявити цей момент, коли, як в оповіданні "Служниці", все змінюється, і мобілізують жінок… А яких жінок? Тих, які ще не народили ще, чи тих, які вже народили. Материнство – це велика сфера відповідальності жінок. І у нас абсолютно відсутнє розділення цих обов'язків між батьками і матерями.
Ми зараз розуміємо, що і ця система не витримає, якщо ми раптом почнемо мобілізувати жінок. Тому питання в тому, щоб для тих жінок, які хочуть, створювалися умови, щоб вони могли навчатися.
І.С.: Що саме ви маєте на увазі, де саме? Вступати у військові виші?
К.П.: Навчатися військовій професії. Адже тут ми бачимо купу проблем, які так чи інакше не пов'язані з жінками, але жінки – це гарний маркер того, що відбувається. Це і освітня система, і кар'єрне зростання. Це все ще треба відпрацьовувати.
Потрібно гідне ставлення до солдата, в цілому система заохочень та покарань
Тому одна річ – суспільство, яке дуже любить військових та їх підтримує. Інша – як це все відбувається на інституційному рівні. Потрібно гідне ставлення до солдата, в цілому система заохочень та покарань. Це все має бути відпрацьоване.
Щодо жінок їм має бути зручно і комфортно служити, щоб вони могли максимально ефективно використовувати свій потенціал. Для цього має бути віра в професіоналізм і відсутність булінгу, який досі є. До речі, його найменше на передовій, де всі вже в бою перевірені. Але, щоб дійти до бою, потрібно подолати купу кабінетної маячні.
І.С.: Наразі поширена думка, що війна допомогла українській армії перейти на стандарти НАТО, ви з цим погоджуєтеся?
В армії ще вистачає щурів з радянських часів. До високих чинів треба передивлятися під лупою: хто вони та що вони
К.П.: Ні. Звичайно, війна переродила нашу армію, просто її до цього не було. Потреба у сильній армії була, бо треба зміцнювати себе з усіх боків, але армія руйнувалася до 2014-го. І добровольчі рухи, і війна пожвавили розвиток. І до 2022-го армія була і в розвитку, і в стагнації. Але багато чого треба зробити.
Я вважаю, що в армії ще вистачає щурів з радянських часів. До високих чинів треба передивлятися під лупою: хто вони та що вони. І треба додавати більше цінностей та професіоналізму.
У нас просто все, що хороше – це надбудова над огидною бюрократією, яка дуже ускладнює і прийняття рішень, і життя людей. І навіть її цифровізація – це часто велике перебільшення.
До того ж є ця радянська традиція - мовчати про проблеми. І якщо ми доросле суспільство, так не має бути. Ми маємо говорити про проблеми, обговорювати їх та розуміти, куди нам іти та як планувати політики.
Бо у нас є велика проблема і в цьому напрямку. Від поганого радянського та пострадянського законодавства в нас ідуть проєкти, які реалізовують міністерства. А посередині відсутність чітких політик, які спрямовані на подолання проблем. Я говорю про сферу ветеранів, де ми бачимо колапс, кризу та неготовність держави до того щоб ці політики впроваджувати. Це триває вже 10 років.
Я говорю про сферу ветеранів, де ми бачимо колапс, кризу та неготовність держави до того щоб ці політики впроваджувати. Це триває вже 10 років
І.С.: А з чим це повʼязано: відсутністю коштів, політичної волі?
К.П.: Міністерство неправильно усвідомлює свою функцію. Воно має сприяти розробці політик і процедур. І коли у кожного міністерства і так є програми для ветеранів, міністерство у справах ветеранів чомусь вирішило, що вони мають надавати послуги. Це була позиція попереднього керівництва.
Вони не мають надавати послуги, вони мають комунікувати, сприяти та досліджувати. І ми – і громадянське суспільство, і державні органи – обʼєднано зараз працюємо над цим.
Ми запропонували рамку ветеранських політик і обговорюємо її на найвищих рівнях. До нас дослухаються. Просто ніхто не знає, як працювати з ветеранами або немає компетенції як розробляти державні політики. Зараз ми намагаємося об'єднати це все, але це довгостроково.
Питання в кризі багатьох сфер. Наприклад, медична система – вона у колапсі. Бо велика кількість поранених. І немає інклюзивного простору, щоб інтегрувати ветеранів, які отримали інвалідність, назад у суспільство. Немає нормальних систем, які будуть навчати їх. Немає нормального дослідження ринку.
І.С.: Якщо говорити про політики та нововведення. Зараз у генштабі з'явилася позиція гендерної радниці. Це реальний інструмент чи формальність?
К.П.: Зараз немає штатної такої посади. Тобто тебе призначають гендерним радником, навішують на тебе купу незрозумілих речей. Ти вже ненавидиш цей гендер, як і більшість людей в армії. І ще й гроші за це не отримуєш. Якщо би ще жінок брали на гендерних радників частіше, можливо було би краще.
І.С.: Тобто зараз на ці позиції призначають чоловіків?
К.П.: Чоловіків багато. І жінки є. Оксана Григор’єва – радниця у "сухопутці", яка єдина, здається, в штаті. Але цього недостатньо. Можна щось у ручному режимі з нею вирішити: подзвонити, вона втрутиться, але так не має бути.
Зараз петицію подали, щоб ухвалили нарешті механізми протидії сексуальному насильству і домаганням. Домагання – перший крок до насильства. Жінці це дуже важко довести. Вона часто не може подати скаргу, бо якщо це про командування, скарга піде на стіл тому самому командуванню. А гарячі лінії не працюють.
Коли нам телефонує дівчина і говорить, що напився якийсь майор і до неї лізе, якими можуть бути наші рекомендації? "Забарикадуйся та чекай поки він протверезіє"
Коли нам телефонує дівчина і говорить, що напився якийсь майор і до неї лізе, якими можуть бути наші рекомендації: "Забарикадуйся та чекай поки він протверезіє".
Найбільш важлива наша сфера, і взагалі сектор безпеки та оборони – це як будуть ветерани жити в тому числі. Бо в контексті мобілізаційного потенціалу, люди дивляться, як живуть ветерани, як вони інтегровані в суспільство. І чи схочеш ти такої долі собі, захищаючи країну, якщо щось піде не так. І звичайно, треба розуміти, ось цей провал мобілізації – від черг величезних до ситуації зараз – між ним лежить велика прірва тиші, яку ми всі зберігали і не говорили про проблеми.
І.С.: Якщо повернутися до законопроєкту про мобілізацію, як ви його оцінюєте? І чи провал мобілізації – це факт?
К.П.: Тут також треба розуміти: де російська ІПСО щодо пригод ТЦК, а де це реальні факти. Але виринає іноді така інформація, яка говорить про те, що ситуація не дуже хороша. Ще й втрати великі.
Якщо ми говоримо про кількість загиблих, яку офіційно називають, до неї є питання. Адже ми не знаємо кількість людей, які зникли безвісті, ми не знаємо кількість людей, які отримали поранення і мають інвалідність. Мені би хотілося їх мати. Законопроєкт про мобілізацію та заклики до людей повертатися з-за кордону говорять про те, що не вистачає людей.
Професійна прозора армія і хороше управління та лідерство – це те, що може виправити питання. Але багато з цих дій – довгострокові. Нам потрібно тверезо дивитися на речі, діяти відповідно до них та об'єднуватися, а не сваритися.
Треба також зміцнювати інституції, бо не повинна адвокація відбуватися через працівників Офісу президента. Це все має йти прозорим шляхом.
І коли ми говоримо про, наприклад законодавство для ветеранів, нам говорять про те, що ми будемо дублювати закон про ветеранів. Бо зараз пільги для ветеранів прописані у законі про чорнобильців, хоча, це окремі політики. І ми будемо пропонувати новий альтернативний законопроєкт.
У нас навіть у Сирського був підробний турнікет на броніку
При цьому ми бачимо як система соціальної опіки просто не здатна вижити. Бо є 5 мільярдів боргу, величезна кількість пільговиків, тільки на транспорті їх 12 мільйонів. Очевидно, що треба шукати варіанти, як це справді має працювати.
І.С.: Хто має впроваджувати ці політики?
К.П. Міністр оборони, але для цього немає бути супротиву у генштабі. А в генштабі сильна "совкова" система, яка хоче зберегти для себе вигідний статус-кво.
В генштабі сильна "совкова" система, яка хоче зберегти для себе вигідний статус-кво
Так само як і медична система, наприклад в армії. Я, як бойовий медик, можу це сказати, що має бути якісне забезпечення. А у нас навіть у Сирського був підробний турнікет на броніку.
Має бути навчання кадрів. Але я знаю бригади, де керівництво перешкоджає навчанню. Воно каже, що турнікета і бандажа достатньо. Йому відповідають, що потрібен повний курс. У відповідь чують – немає часу. Але час завжди є навчитися.
Це потім, коли в тебе життя забере війна та таке недолуге командування, яке не хоче тебе навчати, тоді не буде часу. І коли ти входиш з ними в дискусії, чуєш відповідь, мовляв, ми вистояли в 2022-му, ми вистояли в 2014-му, значить все добре.
Що ми маємо: забезпечення – провалено, навчання – частково провалено. І ці прекрасні люди, які служать у збройних силах не заслужили цього всього. Тому треба адвокатувати їхні права, не розчаровуватися, а перти далі. Бо ці люди – це найкраще, що є в армії. І не можна дозволяти системі їх вбивати.
Ще одна проблема – це логістика евакуації. Це ж наші мрії про те, як працює американська армія, де тебе без двох ніг і без двох рук забирає вертушка. А у нас по 11 поранених у машину, яка списана давним-давно з британської армії та куплена волонтерами, навалюють один на одного.
На бійці, у якого поламана нога, лежить інший, і всі це терплять просто, щоби виїхати, а потім їхати 40 хвилин по бездоріжжю під обстрілами… Але всі мовчки їдуть, зчепивши зуби, хоча всім боляче… І ця вся евакуація робить із середніх важких… Про які вертольоти можна мріяти? Немає системи. Скільки грошей іде просто в нікуди. І це потрібно змінювати, оптимізувати цю систему.
Але фундаментальна цінність – це механізм захисту прав людини, щоб іншим не кортіло їх порушувати. Треба зробити декілька гучних справ, покарати, щоб був запобіжник для інших.
І.С.: Якщо повернутися до жінок в армії та побутових речей, досі жінки жаліються на відсутність форми та бронежилетів.
К.П.: Зараз вже прийняли жіночі літні костюми. Це сталося завдяки адвокації, а також, я не знаю, може, тому що для тендерів ця галузь стала цікавішою, адже кількість жінок все-таки збільшилася.
Зимовий комплект протестований. Але тут проблема не стільки у формі тіла, скільки у розмірах. Бо найменший чоловік може бути більший за найменшу жінку, яка зараз може служити. Посади в армії є різні. І це все хитрощі сексистів, що жінкам там немає місця. Є купа місця і для жінок, і для чоловіків, але треба ці місця розчищати.
Тому щодо зимової форми питання – в розмірі. Так, це проблема, але мені не подобається, коли усі проблеми довкола жінок в армії зводять до дівчачих лахів.
І.С.: Бо одяг – це також про права людини.
Коли я бачу, як організації витрачають на жіночу форму вже по 300 млн, то думаю, скільки того одягу може бути
К.П.: Так, але коли я бачу, як організації витрачають на жіночу форму вже по 300 мільйонів, то думаю, скільки того одягу може бути? У нас є благодійний фонд, який допомагає жінкам. І ми допомагаємо їм машинами та дронами, а не формою.
В українців просто виснажений ресурс, тому ми не збираємо на жіночу форму, а звертаємося до бізнесів, які займаються подібними темами, щоб вони підтримували виробництво жіночої форми. Також багато міжнародних організацій не готові підтримувати дрони, але готові допомагати зі створенням одягу.
Але щодо білизни, наприклад, це символічний був момент. Бо тобі видають дві пари трусів на рік, і ти будеш носити інші, але те, що тобі видають чоловічі говорить про те, як тебе готові прийняти в армії і чи вважають тебе кадровим потенціалом.
І.С.: Чи могли би ви трішки все ж таки розказати, яка зараз ситуація на фронті, враховуючи нестачу снарядів та решту проблем. І якщо порівнювати, фронт 2014-2015рр та 2022-2023рр?
Ніхто більше, ніж ветерани хоче зупинити цю війну. Але ми маємо розуміти: в нас немає вибору. Ми краще помремо, ніж будемо окуповані Росією
К.П.: У 2014-2015 – це була позиційна війна. Не можна знецінювати ті бойові дії, але не можна порівнювати. Це небо і земля. Зараз це авіа нальоти кожні 15 хвилин. Росіяни постійно використовують проти нас керовані та фосфорні авіабомби. Україні дуже потрібна зброя. Тобто реформи – реформами, але нам у першу чергу потрібна зброя. Бо без неї ти цю вогневу перевагу не переб'єш.
Ніхто більше, ніж ветерани хоче зупинити цю війну. Але ми маємо розуміти: в нас немає вибору. Ми краще помремо, ніж будемо окуповані Росією.
І.С.: Ще один напрямок вашої роботи – військовополонені. Що вам вдається зробити у цьому напрямку, адже наразі ситуація більше виглядає, як глухий кут.
К.П.: Наша задача – всіх, кожного українця – говорити про полонених. Питання жінок дуже складне, бо багато жінок-медиків не є комбатантами, і вони незаконно утримуються. Багато взагалі цивільних жінок є, які не мають отримуватися. І жахливі умови перебування... Ми досі не можемо знайти дівчину з нашої команди. Ми не знаємо достеменно чи вона в полоні, чи ні, і шукаємо її.
Наша задача – бути максимально гучними щодо цього. Але велика проблема війни в тому, що люди починають порівнювати горе. І це – нонсенс. Ми всі маємо разом переживати ці жахи та не знецінювати травму один одного.
