"Керченський міст є законною ціллю, яка, ймовірно, буде вражена". Інтерв'ю з адміралом ВМС США Марком Монтгомері

Фактично не маючи власного флоту, Україна досягла "вражаючих" результатів у протидії Чорноморському флоту РФ. Причина - у креативності, професіоналізмі та лідерстві українських військовиків, тож США та західним партнерам є чого повчитися.

Про це в інтерв'ю журналістці Української служби Голосу Америки розповів адмірал ВМС США у відставці Марк Монтгомері.

Під час своєї 30-річної кар'єри на флоті та у командуванні Збройних сил США, Монтгомері зокрема був призначений до Ради національної безпеки Білого дому (1998-2000), де обіймав посаду директора Центру з транснаціональних загроз, а також очолював відділ стратегії в Управлінні начальника військово-морських операцій (2009-2010).

З 2010 по 2012 рік Монтгомері працював заступником директора з питань планування, політики та стратегії Європейського командування США в Штутгарті, Німеччина. З січня 2013 по жовтень 2014 року він командував бойовою групою 7-го флоту США.

Дивіться також на YouTube Голосу Америки Українською:

В інтерв'ю він розповів, що Керченський міст залишається для України стратегічною й непростою ціллю, однак не менш важливо перерізати російську поромну переправу, й висловив переконання, що попри всі зусилля ЗСУ до складної ситуації на фронті призвели зокрема затримки в оборонній допомозі з боку союзників.

Також Монтгомері пояснив, чому США та Заходу важливо продовжувати підтримувати Україну з огляду на загрози з боку Китаю, а також виклав своє бачення того, якою може бути підтримка України з боку США у разі перемоги на виборах президента Камали Гарріс або Дональда Трампа.

Інтерв'ю відредаговане для ясності й плинності

Успіхи України у Чорному морі

Марія Прус, Голос Америки: Почнімо із новин про російський флот у Чорному морі. Українці повідомляли, що потопили російський підводний човен "Ростов-на-Дону". Що ви думаєте про те, які наслідки це може мати для російської війни в Україні?

Марк Монтгомері, адмірал ВМС США у відставці: Вони потопили підводний човен, який (раніше) був у сухому доку і який ремонтували після попереднього пошкодження минулого року.

Загалом знищити підводний човен, здатний запускати "Калібри", - це важливо. Їх лише кілька, і російський Чорноморський флот має все менше і менше цих підводних човнів і надводних кораблів, здатних стріляти крилатими ракетами. Тож з тактичного погляду в цьому є цінність.

Я думаю, що і в оперативному плані це має цінність, оскільки це сигналізує про те, що вони не можуть захистити свої бази будь-де у Чорному морі принаймні в межах 300-400 кілометрів від України і, можливо, навіть далі, тому це подальше погіршення довгострокової спроможності Чорноморського флоту, який пережив важкі два з половиною роки від початку війни.

М.П.: У якому стані зараз перебуває Чорноморський флот Росії?

М.М.: Я б сказав, що Росія зараз не там, де вони думали бути. Я маю на увазі, що вони явно не думали, що будуть воювати через 27, 30 місяців (від початку повномасштабного вторгнення). Але що важливіше, вони припускали, що зможуть контролювати все Чорне море, але Україна, яка фактично зараз не має кораблів, змогла перемогти здатність Росії здійснювати контроль на морі і багатьма способами завдала значної шкоди Чорноморському флоту та зберегла власну здатність вести комерційне судноплавство в Чорному морі.

Тож я вважаю, що загалом це був надзвичайно негативний досвід для російського флоту, і зокрема для Чорноморського флоту РФ. Вони думали, що можуть проводити демонстрації десантування або навіть десантні напади в Україні і створити проблему для української армії, яка повинна була б розпорошувати зусилля, але вони не в змозі цього зробити. Тож Військово-морські сили України зробили великий внесок в успіхи української армії, усунувши можливість для десантного штурму.

М.П.: Власне, коли в контрнаступі 2023 року українські війська не змогли досягти цілей, як було обіцяно чи на які очікували, одним із найбільших досягнень українських Збройних сил був саме успіх на морі. Чому це сталося?

М.М.: По-перше, я хочу визнати, що дійсно, ВМС України здобули, напевно, найбільший успіх, ніж будь-який інший рід військ. Але прояснімо, що українська армія виконувала набагато складнішу роботу, значний стратегічний центр тяжіння був у сухопутній кампанії. Тому я хочу це визнати.

Але щодо того, чому ВМС України досягли успіху. Це дуже гарне запитання, і я думаю, що це інновація, креативність, лідерство.

Коли за традиційними мірками у вас немає нічого, ви ідете щось шукати. Тому спочатку вони використовували ракети "Нептун", поцілили у крейсер "Москва", вони отримали велику підтримку від НАТО та Сполучених Штатів - гарпунну систему MacGyver, яка є системою запуску, ракетною та комунікаційною установкою, зібраною з різних країн, але це також принесло успіх в ударах по російських кораблях постачання та менших кораблях.

Отже, спочатку вони досягли успіху з протикорабельними крилатими ракетами, а потім дуже швидко послідувало використання надводних безпілотних дронів, і ці наземні безпілотні апарати виконали дивовижну роботу на справді великих відстанях. І знаєте, це вони відкрили нову главу того, як ведеться морська війна, особливо в прибережних районах поблизу суші. Отже, креативність, професіоналізм, лідерство. Я маю на увазі, що ВМС України багато чого зробило із малим ресурсом, і це за останні 30 місяців, звичайно, привело російський Чорноморський флот, який вважав, що вони були там "королями", у поганий стан.

Керченський міст та деокупація Криму

М.П.: Під час облоги Маріуполя ми побачили, що удари з моря допомагали росіянам захопити місто. Тепер, якщо російський флот вже не такий боєздатний, як на початку повномасштабної війни, чи легше буде Україні повертати окупований Криму та інші регіони неподалік Чорного моря?

М.М.: Це розумна думка. Я не думаю, що Чорноморський флот сьогодні може здійснювати таку вогневу підтримку, з морського простору, яку вони робили під час кампанії в Маріуполі, і не може надавати підтримку крилатими ракетами з відповідної відстані. Отже, відповідь полягає в тому, що російський флот не зробить настільки значний внесок у захист від майбутнього українського наземного наступу. Тож це важливо.

Хоча я скажу, що є обмеження в тому, що ВМС України, принаймні, з моєї точки зору, не можуть забезпечити власну вогневу підтримку з моря на берег. Вони ще не продемонстрували таку систему, це не означає, що вони її не винайдуть.

На сьогодні вони виконали фантастичну роботу. Але зараз це справді оборонна здатність, яка змушує заплатити російський флот, але яка поки що не транслюється на російські сухопутні війська. Це не означає, що вони не винайдуть це у наступні шість місяців – якщо говорити про контрнаступ у 2025 році, але зараз йдеться про те, що заважає Росії діяти на морі.

М.П.: Очільник ГУР заявляв, що Кримський міст зараз є однією з головних цілей для України. Як ви думаєте, це справді складна ціль? Що знадобиться, щоб знищити її?

М.М.: По-перше, Керченський міст, на мою думку, має стратегічне значення. Це символ нав’язування Росією своєї волі Криму, але він також має тактичну цінність, через нього проходить частина логістики.

Я скажу, що є також поромна переправа, яка настільки ж важлива чи навіть важливіша для логістики. Тому, з моєї точки зору, вони повинні вразити обидві цілі.

Я думаю, що це законна військова ціль. І оскільки у них (українців) є зброя, потрібна, щоб завдати удари, їм, мабуть, варто це розглянути. Але також їм варто зважити й те, де ще вони можуть використати цю зброю, тому що (в України) є обмежена кількість далекобійних ракет ATACAMS або інших систем.

Отже, в рамках цього балансу, я думаю, що Керченський міст все ще є законною ціллю, яка, ймовірно, буде вражена, але я б також сказав, що вони також повинні щось зробити із поромами. Але надводні дрони також можуть щось зробити з цим. Тож я думаю, що це (має бути) комбінація ударів.

Але вибити матеріально-технічний потенціал Росії в Криму важливо для майбутнього контрнаступу, щоб відбити Крим, якщо це відбуватиметься.

М.П.: Чи ви могли пояснити, чому мости є такими важкими цілями? Як ми побачили це під час окупації Херсона, коли українські сили намагались перерізати логістичний маршрут російських сил через Антонівський міст.

М.М.: Тут є кілька факторів, один, ви знаєте, тому що це статична ціль, її легше атакувати, але також ви знаєте, що ворог намагатиметься її вразити.

Росіяни підозрюють, що українці збираються атакувати міст і можуть зосередити навколо нього системи ППО. Але подивіться, можна було б подумати, що вони зроблять це навколо своїх чорноморських портів у своєму військово-морському штабі. Але їх все одно вразили, тому наявність оборонних систем не є гарантією захисту.

Тому я думаю, що вони (українці) зможуть вдарити по ньому. Я думаю, що так, влучити важко, тому що він добре захищений.

Але врешті-решт вони можуть і вдарять по ньому, і я думаю, якщо буде контрнаступ, можна розраховувати на те, що міст буде вражений кілька разів.

Це складний міст, який має кілька залізничних і автомобільних смуг. Отже, ви знаєте, можливо, потрібно більше ніж один удар і одна точка, щоб завдати необхідної шкоди, але я очікую, що це буде законна ціль воєнного часу.

Російська ППО та український зерновий коридор

М.П.: Якщо говорити про протиповітряну оборону російських сил, то українські сили час від часу повідомляють про знищення комплексів С-300, С-400 у Криму. Чи можна сказати, що російська ППО не така потужна, як про неї звикли говорити?

М.П.: Тривала протиповітряна оборона протягом 12, 18, 24, 30 місяців - це справді важко. І тому врешті-решт ви зазнаєте невдачі, і по вас вдарять, особливо, якщо залишатися на одному місці.

Тож я не впевнений у точній тактичній ситуації навколо цього моменту, але мене не дивує, що врешті вони (українці) вразили системи С-400. Крім того, вони отримують все кращі системи зброї від Сполучених Штатів і союзників по НАТО і також більше свободи їх використовувати. І зрештою, такі речі, як С-400, є вразливими і будуть продовжувати зазнавати ударів.

М.П.: Поговорімо про український зерновий коридор. Чи ви думаєте, що Росія намагатиметься підірвати досягнення України з подолання блокади для експорту збіжжя?

М.М.: Я без вагань скажу, що Росія дуже охоче атакувала б зерновий коридор, що спричинило б голод в Африці. Я не плекаю ілюзій щодо методичних злих намірів Владіміра Путіна та його поплічників.

Однак їм це було би непросто зробити. По-перше, Україна змогла змусити росіян відійти від українських вод, щоб кораблі із зерном могли відійти, а потім увійти в територіальні води Румунії, Болгарії, Туреччини і вийти в Середземне море.

Чи може Росія все ж піти на ризик і спробувати вдарити по цьому? Так, але минулого року Україна зробила іншу річ, а саме здійснила деякі операції проти російського торговельного судноплавства. І тому тут є стримуючий ефект. З одного боку, вони створили стримування, створивши шлях для руху своїх поставок зерна, а з другого боку, росіяни знають, що якщо вони атакуватимуть, українські можуть зробити те саме з росіянами.

Прорахунки у взаємодії між військами США та України

М.П.: У липні в нашому інтерв'ю генерал Коркоран назвав вас експертом не лише у питанні морського флоту, а й щодо об'єднаних сил. Чого, на вашу думку, не вистачає українським Збройним силам у питанні взаємодії різних родів військ?

М.М.: Я кілька років працював у Командуванні США в Європі, створюючи умови для тренування наших східноєвропейських союзників, таких як Україна.

Повертаючись у той час, я думаю, що ми були дуже зосереджені на тактиці, ми будували тренувальні зони на Львівщині та в інших регіонах на рівні взводу та роти. Ми постійно працювали із Військово-морськими силами України та Повітряними силами України, як ви знаєте, Національна гвардія у Каліфорнії проводила багато підготовки пілотів. Ми, напевно, не дуже добре попрацювали після 2014 року, і не думали про оперативний рівень війни.

Це призвело до того, що в українців залишились традиційні концепції, які вони мали з радянських часів, але також ви намагаєтеся вчитися в нас, але на рівні окремих представників особового складу, які їхали в армійський військовий коледж, військово-морський коледж чи університет національної оборони тут, у Сполучених Штатах. Ми не розуміли, що Сполучені Штати не надали такої інформації на оперативному рівні, яка є необхідною.

Щоб дослужитись до мого рівня - а я був керівником операцій у Тихому океані для всіх наших Об’єднаних сил - було 30 років підготовки та роботи в об’єднаних середовищах, у ВМС або в об'єднаних силах понад 30 років із 20 роками оперативного стажу.

Існувала система, побудована навколо таких людей, як я, генерал Коркоран чи генерал Годжес, для того, щоб ми розвивали свій набір навичок. Цього просто не існувало для українських генералів, полковників і підполковників тією ж мірою, а потім ми не надавали цього після 2014 року. Тож я думаю, що зараз є можливість для українців навчитися цим наборам навичок, розвивати їх, інтегрувати у фантастичну тактику та оперативні речі, які вони напрацювали за ці два з половиною роки конфлікту.

Я не можу сказати достатньо про те, скільки інновацій я бачив у військовому просторі. Ми говорили про море раніше, але ви також бачите його в сухопутному бою та повітряному бою. Тому я впевнений, що за умови всіх необхідних інструментів, виявиться дух волі українців, армії.

Торік ми побачили непередбачені наслідки того, що Сполучені Штати та їхні партнери по НАТО не надали такого роду підтримки на оперативному рівні. Між 2014 і 2021 роками було би легше надавати (таку підтримку) у спокійнішій атмосфері.

М.П.: Чому, на вашу думку, тоді ця співпраця сповільнилась?

М.М.: Ми тренували сили, як правило, для відправлення в Афганістан в інших країнах Східної Європи. Отже, в Естонії, Латвії чи Литві ми проводили підготовку спецназу на рівні роти, підготовку спецназу на рівні взводу.

Польща надала більші підрозділи, Грузія надала більші підрозділи, ми, як правило, доходили до батальйону або навіть рівня бригади в Польщі. Але це тому, що вони надавали ці великі підрозділи для відправлення в Афганістан чи Ірак, але загалом те, що ми надавали, було на рівні роти чи взводу, і це те, що було для України. Або у випадку ВПС для навчання окремих пілотів, як зараз на F-16, або певні навчання ВМС з розмінування. Ми справді не зосереджувалися на більш широкому оперативному рівні війни.

Дивлячись на це тепер, це була помилка, але в той час нам здавалося, що ми, ймовірно, робимо правильні інвестиції.

М.П.: Ви згадали про розмінування. Наскільки великою буде ця проблема в Чорному морі, коли або якщо буде досягнуто певної мирної угоди?

М.М.: По-перше, я думаю, що росіяни мають погану репутацію після Афганістану та інших місць щодо належного відстеження своїх боєприпасів, що не розірвалися, і поводження з ними перед тим, як вони відходять.

І настільки серйозна проблема, яка може бути в морі, я думаю, що це буде ніщо в порівнянні з проблемою нерозірваних боєприпасів у східній Україні.

Росіяни готові використовувати боєприпаси із високим рівнем нерозірваних, і це особливо проблематично з невеликими снарядами, касетними боєприпасами. Їх буде дуже багато по території України, і це потребуватиме суттєвих зусиль із розмінування на суходолі.

У морі можуть бути якісь плаваючі міни, які будуть проблемою, або погано позначені мінні поля. І як би це не було погано, я думаю, що це нічого в порівнянні з проблемою, яку ми побачимо у питанні касетних боєприпасів.

Загрози з боку Китаю

М.П.: Ви щойно повернулися з Тайваню. Чи відчуваєте ви, що Китай вивчає уроки росіян, що Тайвань готується захищатися, чи Сполучені Штати роблять достатньо, щоб допомогти їм підготуватися?

М.М.: Перш за все, чи Китай вчиться в Росії. Так. Я маю на увазі, що можна багато чого дізнатися про те, наскільки важлива логістика. Якби ви запитали мене у січні 2022 року про те, чи Росія має велику широкоманеврену армію, то я відповів би: "Так". За всіма ознаками, це було так. Але реальність була, що - ні.

Тож я думаю, що китайці спостерігають. Думаю, вони багато чого навчилися про радіоелектронну боротьбу та глушіння, і вони будуть використовувати це. І також всі навчаються у питанні дронів, однак я скажу, що йдеться про дрони у війні, де немає домінування у повітрі. І це відрізняється від того, що зазвичай намагаються досягти Сполучені Штати, або що Китай хотів би досягнути над Тайванем.

Тож так, Китай виніс багато уроків. І Тайвань також. Зокрема про те, що ви як менша сила, борючись у війні вторгнення проти більшої держави, можете бути успішними.

І для Сполучених Штатів, вони більше дивляться на мінну війну як на суші, так і на морі, вони дивляться на безпілотники, засоби протитанкової броні, такі як дрони, засоби протиповітряної оборони, як-то Javelin, переносні системи ППО. І тому вони закуповують (для Тайваню) багато цих нових систем, щоб переконатися, що вони стануть "міцним горішком" для Китаю.

Я думаю, що Сполучені Штати також багато чого навчилися. По-перше, проблема з боєприпасами, яка виникнула у березні 2022 року, коли ми не могли швидко забезпечити Javelin, Stinger, 155-мм артилерійські боєприпаси нашим українським партнерам, не заглиблюючись у власні запаси.

Така ж проблема існувала з китайськими системами зброї. І фактично таким чином війна в Україні була справді хорошою справою з точки зору підготовки до війни з Китаєм, тому що ми починаємо вирішувати проблему боєприпасів для Китаю, чого ми ніколи не розглядали за 10 чи 15 років роботи над цією проблемою. Тож у нас там набагато кращі позиції.

Я також думаю, що це багато чого навчило нас про попереднє розташування. Не буде такого потоку допомоги через Польщу, Румунію, Словаччину через кордон і в Україну, (до Тайваню) це буде морська доставка, яку набагато важче здійснити, або повітряна доставка, що також набагато важче, і тому нам потрібно попередньо розмістити запаси на Тайвані. І я думаю, що Сполучені Штати зрозуміли це, і Тайвань це зрозумів. Ми повинні працювати дуже швидко, і якщо ми це зробимо, це надішле потужне повідомлення Китаю про те, що Тайвань готовий.

М.П.: Ви говорите про це так, ніби вважаєте, що ця війна неминуча.

М.М.: Я думаю, що врешті-решт Китай вживе заходів, щоб спробувати стримати Тайвань. Тепер це не обов’язково означає пряме вторгнення чи блокаду. Це може бути кампанія фінансового примусу, або у поєднанні з кампанією зловмисної кібератаки, яка поєднується з деякими військовими операціями, як-от те, що ми називаємо "віртуальним карантином", коли зупиняються деякі кораблі. Але якщо ви застосовуєте такий вид економічного примусу, створений за допомогою кібератак з невеликою військовою позицією, це може створити достатній тиск на Тайвань.

Якщо Сполучені Штати не виступлять як хороший союзник і партнер, щоб підтримати їх, (їм доведеться) підкоритися волі Китаю. Тому я не впевнений, що це буде кінетична війна. Зрештою я впевнений, що глава КНР Сі перед тим, як покине посаду, спробує змусити Тайвань прийняти більш сувору модель "одної країни - двох систем".

М.П.: Те, що ви згадали, зокрема кібератаки - це те, що Росія робила в Україні перед повномасштабним військовим вторгненням. Чи ви думаєте, що ситуація на Тайвані, в Китаї, а також конфлікти на Близькому Сході, цей зростаючий конфлікт, може відвернути увагу від України, і змусити людей забути, що Україна все ще бореться з цією величезною державою і що інтенсивність війни не зменшується?

М.М.: Дивіться, це нормально, якщо нашим головним пріоритетом є підготовка до конфлікту з Китаєм. Але не можна говорити про це як про наш єдиний пріоритет. Ми повинні бути в змозі підготуватися до конфлікту з Китаєм і все одно надавати ресурси Україні.

Пам’ятаймо, що наша допомога Україні – це не люди і гроші, це лише гроші. Ми не надсилаємо війська США, ми не знижуємо нашу готовність, ми не розгортаємо наші війська. Ми даємо гроші, і чітко уточнюємо, скільки грошей ми віддали, якщо подивитись на загальну кількість систем безпеки на сьогоднішній день і на дату з лютого 2022 року і порівняти це з сумою, яку ми витратили на Міністерство оборони, лише бюджет Міністерства оборони з 2022 року, це менше двох з половиною відсотків.

Ось наш внесок в Україну. Отже, за два з половиною відсотки бюджету нашого Міністерства оборони ми змогли допомогти союзнику спричинити значну деградацію російській армії. Росія втратила 7-9 тисяч одиниць бронетехніки, понад 300 штурмовиків і вертольотів, 300 000 військовослужбовців, як ви знаєте, поранені чи загиблі на полі бою. Це феноменальні цифри українських військових, завдані українськими військовими за підтримки лише 2,5% бюджету. Один із двох наших головних супротивників справді обмежений у своїй здатності проводити наступальні звичайні операції проти решти НАТО через силу України.

Тож, на мій погляд, можна зосередити більшу частину 900 мільярдного оборонного бюджету на протидію Китаю, все ще маючи справу з невеликими операційними проблемами на Близькому Сході та в інших місцях, і все ще надавати 40-60 мільярдів на безпекову допомогу українському уряду щороку, що є абсолютно здійсненним завданням для нас.

Але також на даний момент неважливо, чи вам не сподобалося підтримувати Україну у 2022 році, ви можете аргументувати це, але зараз, у 2024 році, ви не можете її припинити. Найгірший сигнал, який ми можемо дати, це підтримувати Україну, допоки це стане "незручним", а потім відступити й зупинитись. Це сигнал Китаю, що ми слабкий союзник, ненадійний партнер, і тому вони можуть тиснути на Тайвань. Вони вже вірять у це після нашого неуспішного виходу з Афганістану. Це було надзвичайно хаотично, погано сплановано і справді зроблено не в правильний час, занадто рано.

Якщо ви посилите це неправильним рішенням і залишите Україну, ви дійсно надішлете повідомлення Китаю про те, наскільки наші гарантії для Тайваню є ненадійними. І тому політика стримування зазнає невдачі в Азії.

М.П.: "Стільки, скільки буде потрібно" - цю фразу ми чуємо у питанні підтримки України від нинішнього Білого дому. Чи ви думаєте, що у цієї чи наступної адміністрацій президента є чітке бачення, якою має бути перемога України?

М.М.: Я думаю, що ні в чинного президента, ані в жодного з кандидатів немає чіткого бачення перемоги України. І це прикро.

З моєї точки зору, як я вже згадував раніше, відмовитися зараз — це найгірше з усіх рішень, оскільки це шкодить довірі до вас як до наддержави в усьому світі.

Але більше того, обов’язок будь-якого президента - надавати виділену безпекову допомогу і дозволити українцям використовувати зброю у спосіб, який максимізує її ефективність, змушує Росію платити, не дає Росії завдавати подальшої шкоди Україні та зрештою створює умови для того, щоб Україна повернула свою суверенну територію, яка була незаконно анексована чи захоплена росіянами у 2014 чи 2022 роках.

Захід жертвує найменшим - грошима. Україна жертвує своїми людьми

Для цього потрібне змагання волі між Україною, Росією та Заходом.

Нам потрібно продовжувати чинити тиск на Росію, допоки внутрішні проблеми в Росії не змусять Владіміра Путіна переглянути це питання, і я думаю, що деякі елементи, які ми почали бачити, приведуть нас до цього.

Їм доведеться призивати все більше етнічних росіян - етнічних слов’ян. І я думаю, що це стане проблемою для Владіміра Путіна в майбутньому. У нього будуть проблеми з матерями дітей, молодих хлопців, яких призивають до російської армії, тепер, коли в нього закінчились в'язні.

І це матиме вплив на російську внутрішню політику і, зрештою, на Путіна. Нам потрібно поцілити туди, де він має стратегічні дилеми. Він не просто ставить стратегічні дилеми перед Україною, чи НАТО, чи Сполученими Штатами, але він сам переживає ці дилеми, і повинен прийняти важке рішення.

М.П.: Чи ви думаєте, що кордони 1991 року для України - досяжна ціль, або ж ціль, досягнення якої вистачить для того, щоб гарантувати Україні безпеку у майбутньому?

М.М.: Я вважаю, що ці кордони мають бути метою президента Зеленського, і лише президент Зеленський має мати повноваження вести переговори про щось інше, коли він вирішить, що це в інтересах України.

Це не має обговорювати Путін або президент Сполучених Штатів. Це має бути право президента України, президента Зеленського, допоки він не вирішить змінити цю позицію або побачить вагу в іншій меті.

"В України - дуже непослідовні союзники"

М.П.: Генерал Коркоран в інтерв'ю також казав, що ви можете долучитись до наступної поїздки відставних американських генералів до Києва, щоб зустрітись із українським військовим командуванням. Які у вас для них меседжі? Щоб б ви порадили?

М.М.: По-перше, ви знаєте, що я здебільшого займаюся морськими справами, мені було б цікаво, якщо я туди поїду, повчитися в українців того, як вони розвивають цю тактику, що вони думають про те, як її розширити, щоб продовжувати нав’язувати свою волю Чорноморському флоту (РФ).

Це надзвичайно вражає. Щось, чого б я ніколи не очікував. Я маю на увазі, я вважаю, що 2023 рік для ВМС був найуспішнішим - для флоту фактично без кораблів. Це досить вражаюче.

Є кілька речей про те, як об’єднати сенсори та системи пострілу, системи, які виявляють ціль, і системи, які застосовують силу проти цілі. Можливо, Сполучені Штати все ще розуміють це трохи краще. Але знаєте, що ми у Сполучених Штатах маємо обережно казати українцям, як щось робити, адже вони беруть участь у бойових діях протягом останніх двох з половиною років. Тож я вважаю, що це можливість поділитися інформацією і, ймовірно, для Сполучених Штатів теж навчитися від українців.

М.П.: Тим не менше, Україна поки не перемагає на полі бою, росіяни просуваються (інтерв'ю записане до операції у Курській області - ред.)

М.М.: Україна бореться з країною, ВВП якої у десять разів більше, чия кількість населення перевищує у сім разів, це просто величезні цифри.

Я думаю, що українці роблять все дуже добре. І знаєте, в України - дуже непослідовні союзники, Сполучені Штати на шість місяців призупинили надання допомоги, приблизно на чотири з половиною місяці призупинили надання допомоги відповідно до використання запасів за президентськими повноваженнями (Presidential Drowdown Authority) і щодо закупівель озброєння для України (Ukraine Security Assistance Initiative). І це було болісно. Воно й досі болісно.

Рішення не виділяти гроші восени минулого року і на початку весни цього року частково відображатимуться пізніше, через 12, 24 місяці через затримку закупівель. Тому ми ще не побачили повного впливу цього.

Отже, ви знаєте, Сполучені Штати повинні робити більш послідовну роботу щодо підтримки України, як це робить НАТО. І я радий, що НАТО погодилося надати ще 43 мільярди доларів допомоги. Але я розчарований тим, що вони не погодилися на багаторічну допомогу, як просив Столтенберг, генеральний секретар НАТО. Натомість він отримав однорічну угоду, і це, на мій погляд, шкода. Але загалом, ви знаєте, ми все ще надаємо велику допомогу з боку Сполучених Штатів та НАТО.

М.П.: Той факт, що НАТО бере на себе керівництво у координації допомоги Україні та створює командування об'єднаних сил у Німеччині - чи це допоможе бути більш послідовним у допомозі?

М.М.: Я вважаю, що Сполучені Штати виконали дуже добру роботу в цьому питанні, і наша помічниця міністра оборони Селест Воландер виконала дуже потужну роботу та керувала цією програмою та координувала дуже розрізнені пожертвування, включаючи фінанси й техніку, полегшуючи їхню передачу (Україні). І європейське командування США, ви знаєте, на тактичному оперативному рівні виконали чудову роботу із цим.

Із посиленням ролі НАТО, я думаю, ви, мабуть, побачите подвійну систему, де американський компонент буде таким же великим, як і завжди, і буде компонент НАТО такого ж розміру протягом приблизно 4-6 місяців, а потім, зрештою, буде перехід (до координації НАТО). Сподіваюсь, ми зробимо це дуже легко, прозоро для українських одержувачів.

Я вважаю, доречно, щоб НАТО керувала цим. Але я думаю, що Сполучені Штати керували цим, тому що ми більш гнучкі, і ви знаєте, наприкінці лютого 2022 року або в березні 2022 року потрібно було щось дуже швидке. І якщо рішення між командуванням НАТО чи європейським командуванням США, я завжди оберу європейське командування США, європейський офіс міністра оборони США, і вони були дуже ефективні, дуже швидкі.

М.П.: І чому б ви обрали це?

М.М.: Тому, що вони набагато швидші. У командуванні США у Європі потрібна одна людина, щоб сказати: "Це правильна річ", - і піти це робити. Або принаймні одна вертикаль командування. НАТО потребує десятки, якщо не 32 ланки командування, щоб погодитися щось зробити.

Я думаю, це стосується будь-якої країни, будь-яка окрема країна є більш гнучкою, ніж НАТО, за винятком, можливо, Ісландії, яка не має військових. Але я маю на увазі, що всі інші окремо більш спритні. Лише одна з країн НАТО, можливо, як-то французи, але лише одна чи дві країни погодилися б зробити щось справді масштабне самостійно. І, звичайно, щось таке велике могли зробити лише Сполучені Штати. Тому я вважаю, що ми вчинили правильно. Ми активізувалися, взяли на себе керівну роль і, знову таки, велика заслуга європейського командування США та помічниці міністра оборони в її команді. Але ви знаєте, доцільно в якийсь момент передати це НАТО.

І НАТО може бути гнучким, коли система, цей потяг уже мчить зі швидкістю 30 миль на годину, то НАТО може підтримувати швидкість 30 миль на годину. Можливо, навіть трохи пришвидшити це, але НАТО не дуже вміє змусити потяг рухатися від 0 до 30.

Ось де європейське командування переважає. Я завжди відчував це, коли думав про написання військових планів, коли я був у європейському командуванні як новий адмірал, у той час. Коли я писав військові плани, завжди відчував, що військовий план європейського командування США завжди мав бути відправною точкою для конфлікту з Росією, і, можливо, план НАТО був би кінцевою точкою.

Політика щодо України за адміністрацій Трампа й Гарріс

М.П.: Як ви бачите зміну чи збереження підтримки України після виборів?

М.М.: Важко сказати. Я вважаю, що адміністрація Гарріс, ймовірно, залишить її такою ж, виступатиме за збільшення фінансування, все ще буде надто повільною в наданні зброї та дозволів, щоб українці могли використовувати зброю, яку Сполучені Штати дають їм, на максимальну дальність проти цілей всередині Росії. Вони завжди були повільними. Вони були повільні з системою наведення GMLRS. Вони були повільними з ATACMS, вони були повільними з танками M1 Abrams. Вони були повільними з F-16. Тож я думаю, що ви знаєте, там є й щось хороше, і погане.

З президентом Трампом - набагато важче зрозуміти. Я маю на увазі, що він говорить, що європейці повинні зробити це самі... І коли ви сказали це у 2017, 2018 роках, кількість країн НАТО, які витрачали 2% на оборону, була 5-6. Зараз це 23 чи 24, залежно від того, як рахувати. І це - до його заслуг.

Багато факторів спонукали до цього. Одним із них, безумовно, було вторгнення Росії в Україну, також - генеральний секретар НАТО, але також президент Трамп, який сказав, що це неприпустимо. Тож я думаю, що всі ці три речі сприяли цьому, тому президент може зарахувати собі це до заслуг.

Зазвичай, коли президент Трамп може приписати собі заслугу у чомусь, він продовжить це робити. Тож я сподіваюся, що він визнає, що сильніша позиція, в якій ми сьогодні, це частково відображення його поштовхів Європи 6-7 років тому.

Можливо, він скаже вам, що вчинить правильно і продовжить підтримку. Але ми побачимо.

Думаю, що Сполучені Штати мають нагадати собі про рівень жертовності України, їхню економіку зруйнована, їхню критичну інфраструктуру атакують щоночі, вони втратили десятки тисяч військових.

Це для відносно невеликої країни, розмір якої набагато менший, ніж Каліфорнія, з точки зору населення та ВВП. Це велика жертва, і від нас просять дуже маленьку жертву - кошти. Я вважаю, що це надзвичайно розумно для наших власних інтересів національної безпеки, але також тому, що це правильно, – продовжувати цю підтримку та визнати, наскільки Україна понесла тягар російського авторитаризму з 2014 року, а ще більше з 2022 року, і що продовження допомоги в наших інтересах.