Відповідальність російських військових за тисячі воєнних злочинів в Україні закладена в основу формули миру президента України Володимира Зеленського. Україна отримує допомогу від партнерів, але 99% цих злочинів буде розслідуватись саме в Україні. На цьому наголошує генпрокурор України Андрій Костін. Більше про відповідальність Росії за воєнні злочини та злочин агресії, співпрацю зі США, а також про подорожі Путіна за кордон, генпрокурор України розповів в інтервʼю кореспонденту Голосу Америки Олексію Коваленку.
Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.
Олексій Коваленко, Голос Америки: Генеральна прокуратура України зареєструвала понад 139 тисяч воєнних злочинів росіян в Україні. Втім ні Генеральна прокуратура, ні українські суди не мають стільки ресурсів, щоб займатись всіма цими справами одночасно. Чого зараз бракує від міжнародного судочинства та українських партнерів, щоб допомогти Україні розслідувати всі ці воєнні злочини?
Андрій Костін, генпрокурор України: Ми запропонували світові архітектуру, яку назвали мережа всеосяжної відповідальності. Це доктрина, яка передбачає застосування абсолютно всіх наявних ресурсів і створення нових задля того, щоб ніхто не уник відповідальності за злочини, вчинені проти України і українців. Саме ця архітектура закладена в основу пункту формули миру, що стосується відновлення справедливості.
99% всіх злочинів, які вчинили росіяни, будуть розслідуватися саме українською національною системою правоохоронних органівАндрій Костін, генпрокурор України
Ми всі розуміємо – і ми, і наші партнери, що 99% всіх злочинів, які вчинили росіяни, будуть розслідуватися саме українською національною системою правоохоронних органів.
Міжнародний елемент цієї архітектури, наприклад, як Міжнародний кримінальний суд, національні суди третіх країн, які також проводять своє розслідування, нам безумовно допомагають, але їхні справи – невелика кількість. Тому що наші партнери розуміють, що це робота саме української системи.
Щодо допомоги, яка надається, в першу чергу, це допомога експертна, технічна і безпекова. Щодо експертної, маємо Atrocity crimes advisory group, це експертна група, створена на високому політичному рівні Сполученими Штатами Америки, Великою Британією та Європейським Союзом.
В нас є певний план роботи, ми очікуємо на дуже потужні результати ще до кінця року, тобто це має бути певна кількість підозр, які будуть результатом спільних зусиль, і їх пред'являть представникам російського генералітету. Такий план в рамках цієї групи.
Дуже важливо і те, що ми застосовуємо сучасні технології, тут також є потужна допомога. Наприклад, такі IT гіганти, як Microsoft, Palantir надали нам можливість користуватися їхніми дуже важливим для нас IT рішеннями. Також це американська компанія Skydio, яка виробляє дрони, і ці дрони допомагають нам документувати випадки, коли відбувається атака на певні об'єкти.
Все, про що я сказав, допомагає нам захистити наших прокурорів і слідчих, тому що є багато випадків, коли рятувальники, прокурори, слідчі виходять на місце події, і після цього відбувається повторний російський удар.
Безумовно, якщо говорити про допомогу, яка надається в розслідуванні справ третіми країнами, тут Сполученні Штати стали лідерами. Перші підозри пред'явлені російським воєнним злочинцям третьою країною – саме Сполученими Штатами. Це результат нашої дуже плідної роботи з генеральним прокурором Мерріком Гарлендом і з командою War Crime Accountability Team.
О.К.: Зараз серед країн-партнерів України, в тому числі і на Заході, з'являється багато голосів, які закликають Україну до початку переговорів із Володимиром Путіним. Зважаючи на те, що поки немає міжнародного механізму, який міг би покарати за злочин агресії, а також механізму покарання за всі десятки тисяч воєнних злочинів – що ви відповідаєте на ці заклики?
А.К.: По-перше, механізм існує. У нас не вистачає зараз механізму щодо притягнення за злочин агресії, але це ситуація, коли Україна показала як вона об’єднує світ. Ми об’єднали світ у тому, що всі розуміють, що треба притягати до відповідальності за абсолютно всі воєнні злочини. Я ніколи не чув в будь-якій ситуації, щоб хтось з будь-якої країни сказав: знаєте, не треба притягати, от давайте про це забудемо.
Ми об’єднали світ у тому, що всі розуміють, що треба притягати до відповідальності за абсолютно всі воєнні злочиниАндрій Костін, генпрокурор України
Україна вперше з часів Другої світової війни поставила питання про притягнення до відповідальності за злочин агресії на міжнародному рівні тих, хто розпочав агресивну війну. Наразі вже понад 40 країн з нами в цій дискусії.
Тобто ми в спілкуванні з Радою Європи щодо створення цього механізму, і це обговорення дуже динамічне. Між тим, давайте не забувати про те, що вже рік працює 16 прокурорів в Міжнародному центрі з переслідування за злочин агресії, це наша спільна ініціатива з Європейською комісією, також в рамках нашої спільної слідчої групи за підтримки Євроюсту. 16 прокурорів вже працюють з шести країн, включно із спеціальним прокурором від Сполучених Штатів Америки.
О.К.: Чи влаштовує Україну цей механізм на базі Ради Європи?
А.К.: Цей механізм наразі є абсолютно прийнятним. Є два дискусійних питання. Перше – персонального імунітету, і тут позиція України дуже чітка, ми не можемо дозволити, щоб якась особа, в першу чергу Путін, сховалась за доктриною персонального імунітету. У Путіна немає імунітету в Міжнародному кримінальному суді, чому має бути імунітет в Міжнародному трибуналі?
Паралельно, давайте не забувати, що Україна ратифікувала Римський статут під час війни, це дуже потужне рішення.
У Путіна немає імунітету в Міжнародному кримінальному суді, чому має бути імунітет в Міжнародному трибуналі?Андрій Костін, генпрокурор України
Злочин агресії міститься в Римському статуті, але щодо того, яким чином має відбуватися переслідування за злочин агресії, там досить складна процедура, вона відрізняється від того, як розслідуються інші воєнні злочини, злочини проти людяності та злочин геноциду.
Але є група країн, учасників Римського статуту, які виступають за те, щоб відносно злочину агресії не було спеціальної процедури, щоб вона була така сама, як щодо інших воєнних злочинів.
О.К.: Власне, ви згадали Міжнародний кримінальний суд. Є ордер на арешт Міжнародного кримінального суду щодо Путіна, але він продовжує подорожувати, хоч і переважно до країн, дружніх з Росією. Чого бракує міжнародному судочинству, щоб привести Путіна до відповідальності?
А.К.: По-перше, давайте не забувати, що після ордеру на арешт Путін в принципі припинив подорожувати, і він розпочав це робити тільки в країни, які не є учасниками Римського статуту, які його не підписали або не ратифікували.
До візиту в Монголію таких ситуацій не було. Не думаю, що Путін зможе подорожувати по будь-якій країні, яка є членом Римського статуту. Я думаю, що ризики абсолютно реальні. Не будемо забувати, що в минулому році він не поїхав в Південну Африку, тому що розумів, що ризики є.
Я не думаю, що Путін може спокійно подорожувати, але якщо ми повернемося до переліку 124 країн Римського статуту (а Україна буде 125-ю, коли ми завершимо процес ратифікації приєднання), там є певні країни, в яких немає незалежної судової системи, але це не країни, які є лідерами сучасного світу. Тому чого не вистачає?
Я думаю, що не вистачає принциповості деяким країнам, тому що коли певна країна є частиною міжнародного механізму, і має міжнародні зобов'язання, то ці зобов'язання треба виконувати. Тому що так не буває, що одна країна ігнорує міжнародні зобов'язання і думає “ну, а що ми могли зробити?” Зокрема, були певні коментарі з боку Монголії, але будуть наслідки.
Дуже важливо, щоб наслідки були. Чому? Тому що це також певна превенція для інших країн, які також, може, з якоїсь там причини спробують допустити Путіна і не виконати зобов'язання за Римським статутом, тому я не думаю, що варто говорити про те, що в міжнародного правосуддя недостатньо ресурсів або сили.
Сила є, і саме доказ цьому – те, що Путін не може подорожувати вільно і спокійно. Так, він спеціально обрав таку країну, щоб штучно створити якийсь прецедент, але це не означає, що цей прецедент йому відкриває зараз шлях до візитів до будь-якої іншої країни.
Чого не вистачає? Я думаю, що не вистачає принциповості деяким країнамАндрій Костін, генпрокурор України
Я не хочу зараз коментувати як генеральний прокурор можливі візити і можливу реакцію, але не все так просто з країнами, в які він може подорожувати, і про які ми чуємо. Не все так просто, там теж можуть зайняти принципову позицію, якщо не політики, то судова система.
О.К.: Повертаючись до вашого візиту, під час якого була зустріч з представницею Держдепу Лі Сатерфілд. Були оголошення про підтримку культурних проектів, чого вдалось досягти на цій зустрічі?
А.К.: Зустріч відбулась на полях Генеральної асамблеї, ми організували спеціальний захід високого рівня, підтриманий кількома країнами щодо злочинів проти культурної спадщини, які вчиняє країна-агресор.
Рік тому після зустрічі у Вашингтоні за підтримки генерального прокурора відбулась зустріч зі спеціальною командою ФБР, яка займається саме злочинами проти культурної спадщини, і я зрозумів, що треба доповнити [перелік] злочинів, на які ми звертали постійно увагу – а це знищення культурної спадщини, удари по культурній спадщині.
Ми також зрозуміли, що вже з'являються артефакти, тобто об'єкти культурної спадщини, які Росія вкрала з окупованої території, з наших музеїв, з наших археологічних ділянок. І вони починають з'являтися на чорному ринку в інших країнах, тут допомога якраз колег з ФБР і з Департаменту юстиції [США] фактично допомогла скласти цей пазл – був створений спеціальний підрозділ в моєму офісі, який займається не тільки знищенням культурної спадщини, але і випадками, коли нашу культурну спадщину намагаються незаконно продати за кордоном.
Це абсолютно зрозумілий для нас патерн геноцидального наміру країни агресора, тому і випадки знищення об'єктів культурної спадщини, і випадки, коли вони крадуть культурну спадщину, в тому числі намагаються видати її за свою, [як от випадки], коли вони викрадають українських дітей і змінюють їм громадянства, тут вони викрадають певні об'єкти культурної спадщини і говорять "ні, це не українська культурна спадщина, це якась російська культурна спадщина", тобто все це велика картинка, з якою ми працюємо.
О.К.: Останнє питання - як сприймають розслідування корупції в Україні американські та взагалі західні партнери. Як вдається вибудовувати комунікацію і показувати західним партнерам, що в Україні відбувається антикорупційна реформа, коли в країні, де йде повномасштабна війна, розслідують корупцію в міністерстві, яке відповідає за оборону країни?
А.К.: А це не тільки міністерство, яке відповідає за оборону, у нас є багато розслідувань і по інших державних органах, урядових інституціях, органах місцевого самоврядування, правоохоронних органах, у нас дуже багато таких розслідувань.
По-перше, думаю, що дуже важливою є абсолютна відкритість, тобто ми ніколи не приховуємо ті факти, які ми викриваємо, і більш того, от ця дискусія, вона відбувається кожного разу, коли я приїжджаю в Сполучені Штати. Я пам'ятаю січень 23-го року, коли в нас відбулися такі дуже потужні арешти, в тому числі в Міністерстві оборони, а також і в інших інституціях, і в податковій, і в митній службі. Що важливо – ми говоримо про те, що ми більш активно реагуємо на ці факти, прояви.
Ми допомагаємо тій антикорупційній архітектурі, яка створена в Україні, це НАБУ, САП, вищий антикорупційний суд. За ці роки було ухвалене відповідне законодавство, яке посилює спроможність цих інституцій. І вони показують свій результат. Між тим, корупція - це не тільки елітна корупція, яка відбувається на рівні уряду або високому рівні, державному, це в тому числі корупція, яка відбувається на середньому рівні, або навіть на рівні громад.
Всі мої зустрічі з представниками наших партнерів у США говорять про підтримку наших зусиль, про те, що треба продовжувати [антикорупційні зусилля]. Є позитив, тому що ми активно протидіємо будь-яким корупційним проявам. На цьому шляху безумовно будуть якісь помилки або якісь невдачі, це дотично до роботи будь-якої правоохоронної системи, але головне те, що в нас успішних історій значно більше, і ми це показуємо, нічого не приховуючи, і розповідаємо нашим колегам все, як відбувається.
Дивіться також: “Мир не настає, коли країна, яка зазнає вторгнення, припиняє боротися”, – інтервʼю з Олександрою Матвійчук
Форум