"Путін не лише фашист, а ще й невіглас". Інтервʼю з філософом Бернаром-Анрі Леві

Про відомого французько-єврейського філософа Бернара-Анрі Леві кажуть, що він “шепоче на вуха президентам”. Леві спілкувався особисто майже з кожним французьким президентом протягом останніх 30 років, а його статті публікують найбільш впливові світові видання.

Філософ активно підтримує Україну і регулярно приїздить в Київ з 2014 року. Як каже він сам — від початку Російської війни в Україні. Цього року Леві представив вже другий документальний фільм про повномасштабну війну Росії проти України.

Стрічка “Слава Україні” розповідає про війну через свідчення солдатів та портрети мирних жителів, а сам Леві ділиться власними спостереженнями про боротьбу українського народу.

Про те, чому війну неможливо зупинити будь-якою ціною, чи зміниться підтримка Франції після нещодавніх заяв президента Макрона, як боротися з російською пропагандою та що спільного між війною в Україні та громадянською війною в Іспанії у 1936 році, Леві розповів в інтервʼю журналістці Голосу Америки Марії Ульяновській.

Інтерв’ю було відредаговане для ясності та плинності.

Марія Ульяновська, Голос Америки: Ми з вами бачимось у Вашингтоні, де ви презентуєте документальний фільм “Слава Україні”. У своїй книзі ви переповідаєте слова одного з президентів, який сказав вам, що кіно, якщо воно правдиве, може бути ціннішим за тисячі рушниць. Цей фільм — це ваш спосіб боротьби?

Бернар-Анрі Леві: Принаймні це найкращий спосіб, у який я можу боротися. Не знаю, чи вправний я із камерою, але впевнений, що з пістолетом впорався б гірше. Найкращий спосіб, яким я можу допомогти, закликати до дії, – це зняти фільм — як я робив усе своє життя. Так само я вчинив і зараз — з початку повномасштабного вторгнення в Україну.

Це не перша моя поїздка, я постійно приїздив в Україну з 2014 року, тобто від початку війни. Я був на Майдані, мав велику честь двічі виступати перед протестувальниками — в лютому й березні. Майдан був прикладом величі та хоробрості українців, якої тоді бракувало нам, європейцям. Я чув застереження українських громадян, які казали готуватися до найгіршого. Я намагався вже тоді донести попередження українців. Але не зміг. Нас не почули. Захід, мов сомнамбула, йшов на зустріч цій пересторозі і не зробив нічого, щоб завадити Путіну, стримати його, змусити його відповідати за анексію Криму.

Тож коли почалося повномасштабне вторгнення, я був дуже злий, мені було прикро. Я подзвонив своїм друзям, команді, з якою ми багато років знімаємо фільми. Ми взяли камери й поїхали. А цей фільм — це щоденник нашої подорожі. В нас не було попереднього плану, затвердженої ідеї. Єдине, що ми однозначно знали — що ми на боці України. Ми не збиралися давати слово по 5 хвилин Гітлеру і 5 хвилин євреям. Ми були з українцями. Але поза тим, ми просто поїхали на передову. Ми проїхали від Ізюма до Очакова, Бахмута, Лимана — усіх цих зруйнованих і героїчних міст. А фільм — це розповідь про цю довгу подорож.

М.У.: Що ви побачили у цих місцях?

Б-А.Л.: Зрештою, я побачив дві речі: неймовірний рівень страждань, руйнування, мук і хаосу, на 100% спричинених варварством Путіна та російської армії. Також я побачив і зафільмував неймовірну стійкість, дух спротиву, героїзм захисників України і мирних жителів, які попри власні страждання їх підтримували.

Ці люди втратили майже все, але продовжують боротися за свої цінності. Звісно й за території також, але не лише за них. Українці воюють за цінності, які ми в Європі сприймаємо як належне — цінності ліберального прозорого правового суспільства. У злигоднях у районі Бахмута чи в інших місцях, де мешканці чекали на евакуацію місяцями, я бачив людей, які все ще мають силу духу казати, що вони борються за європейський вибір, за те, щоб бути частиною цієї цивілізації. Вони терплять такі страждання, тому що знають — це не дарма. Вони загороджують нас від фашистських загонів російської армії.

М.У.: Багато політиків кажуть, що війну треба припинити негайно у будь-який спосіб, щоб припинити страждання людей. Ви спілкувалися з людьми на звільнених територіях, людьми, які воюють у лавах ЗСУ, власне людьми, які живуть у цій війні. Що ви можете сказати тим політикам, які кажуть, що війну потрібно зупинити будь-якою ціною?

Б-А.Л.: Я чув такі пропозиції у США, у Франції. Але ніколи не чув такого в Україні. Саме українці страждають, гинуть, втрачають родичів і хоронять власних дітей. І я жодного разу не чув, щоб хтось із них казав, що війну треба припинити будь-якою ціною, що потрібно йти на компроміс, наприклад, щодо Криму. Такі нісенітниці можна почути лише на червоних доріжках комфортного Заходу.

Я теж хочу, щоб війна закінчилась. Але закінчилась по-справжньому, а не на деякий час. І для цього є лише один шлях — це стовідсоткова перемога над Путіним, тобто повна капітуляція Путіна та російської армії. Якщо ми зупинимо війну, як кажуть деякі дипломати, компромісом — це буде тимчасова зупинка, і війна відновиться за кілька тижнів, місяців чи років. Це дасть час Путіну чи його наступнику час поповнити ресурси та переозброїтися. Отже, ті, хто хоче, щоб війна в Україні припинилася, мають знати, що для цього є лише один шлях — допомогти українцям здобути повну перемогу.

М.У.: Вас називають «людиною, яка шепоче на вуха президентам». Що б ви сказали президенту Еммануелю Макрону, який в останніх інтерв’ю намагався відмежувати себе та Францію від допомоги Україні?

Б-А.Л.: Я не шепочу, я розмовляю. Коли є така нагода, ми говоримо з президентом Макроном — і публічно і приватно. Я йому говорю те саме, що й вам.

Справжня позиція Франції щодо допомоги Україні залишається незмінною. По-перше, Україна має перемогти. По-друге, ми повинні допомогти цій перемозі статися. І по-третє, як виглядатиме перемога — вирішить український народ.

Макрон, якщо подивитися на його заяви — завжди повторює це — і на початку повномасштабної війни, і зараз. Я був присутній на його зустрічі з президентом Зеленським і був свідком того, про що вони говорили в Парижі два місяці тому. І Макрон прямо сказав про це Зеленському: перемога за вами, ми вам допоможемо і визначення перемоги — ваша справа. Після цього може було ще кілька не дуже мудрих речень, більш дипломатичних, але позиція Франції така ж, як і позиція Америки.

До речі, я вважаю, що усьому світові пора зробити наступний крок. Ми не можемо продовжувати постачати зброю поступово. Якщо ми хочемо врятувати життя, допомога, яку ми надаємо, має бути масштабною та швидкою, щоб забезпечити швидку перемогу. Ми повинні надати масштабну і швидку військову підтримку.

Деякі люди кажуть мені: “Але ж пане Леві, нам самим не вистачає зброї, а ми спустошуємо власні арсенали”. Моя відповідь така: байдуже на наші арсенали! Лінія фронту — в Україні. Ми маємо перемістити нашу зброю з другої лінії фронту, тобто наших арсеналів, на передову, яка зараз у Бахмуті, Херсоні, Очакові — туди, де я був і де знімав. Сьогодні це треба зробити для нашої національної безпеки — національної безпеки Франції, національної безпеки американського народу. Зброю треба перемістити туди, де вона має бути — на передовій в Україні.

М.У.: На початку повномасштабного вторгнення президент Макрон дзвонив Путіну, намагався напоумити його. Думаєте, це було наївно з його боку?

Б-А.Л.: Це була суміш наївності та добрих намірів. Але Макрон зрозумів, що діла не буде, що Путін — це чисте зло. Неосвіченість — одна з проблем Путіна, до речі. Він поганий головнокомандувач. Він програє кожну битву, в яку вступає. Він абсолютний монстр, який чинить геноцид, але до всього він ще й невіглас — він нічого не знає про решту світу і навіть про Україну.

Він, мабуть, справді думав, що України не існує, що опору не буде, що країна без національної ідентичності негайно здасться. Він, напевно, вважав, що Росія і Україна — братські держави. Це так безглуздо. Путін не лише фашист, а ще й невіглас. Я припускаю, що мій президент нарешті зрозумів це і перестав йому дзвонити.

М.У.: Йому знадобилось багато часу…

Б-А.Л.: Я не знаю, що відбувалось під час цих розмов. Я можу припустити, що Путін обдурив Макрона, що він збрехав, що, можливо, президент Франції був наївним. Не знаю. Знадобився час, але позиція Франції чітка: Україна повинна перемогти.

М.У.: Французький філософ Сартр, аналізуючи формування фашистського світогляду, дійшов висновку, що негідник — це людина, яка знає своє місце на цій землі і не сумнівається, що це місце їй законно належить. Чи вважаєте ви, що Путін є продуктом неспроможності Заходу притягнути його до відповідальності?

Б-А.Л.: Путін – це продукт нашої поблажливості, загравання, наївності щодо Росії. Ми були переконані, що Путін зможе обрати європейський шлях. Йому, як це не безглуздо, пропонували місце в Раді Європи. У НАТО намагалися налагодити партнерські відносини з Росією. Ми закрили очі на всі злочини, які Путін скоїв до України — в Сирії, Грузії, Чечні. Ми казали, що так ведуться справи, що це не так вже й важливо. Сьогодні Путін є результатом цього. Якби ми зупинили його, як закликали різні люди включно зі мною, ще під час війни в Чечні, все було б інакше.

Треба було зупинити Путіна і в Грузії. У 2008 році я написав статтю в Le Monde, де просив і благав про вступ України та Грузії до НАТО. Мені відмовили. Мене не почули. Cказали, що це безвідповідальна пропозиція. І що в результаті? За 15 років маємо повномасштабну війну. А безвідповідальними виявились не інтелектуали, а так звані експерти, які співали пісню про “добру Росію, яка мала належати до європейської родини”. Я ж був реалістом, коли говорив, що Україна має вступити в НАТО і Євросоюз.

М.У.: Як це — боротися з вітряками?

Б-А.Л.: По-перше, мене це ніколи не гнітить, тому що я вважаю, що завжди варто наполягати. Одного дня все вдасться. Так було зі мною в Боснії, перед облогою Сараєво. Після багатьох років, волання у пустелі, група інтелектуалів на чолі з Сьюзен Зонтаґ та зі мною, переконали президента Ширака та президента Клінтона діяти. Тому це ніколи не марна робота. Але бувають моменти розчарування та відчаю, коли ти бачиш, як багато людей, яких вважають експертами, мають такі далекі від реальності прагматичні переконання.

М.У.: Ви побували в багатьох місцях, конфліктах, зонах бойових дій. Які уроки, на вашу думку, має винести Україна з цього іншого досвіду?

Б-А.Л.: Я часто кажу своїм друзям в Україні: «Стережіться, вас зараз підтримують, зброя надходить, але у вас є два великих вороги в моїй країні, в Америці — це страх і втома». Боягузтво Заходу — це той страх, який спеціально нагнітають диктатори. Тому що коли Путін каже про ядерну загрозу, ми панікуємо.

Втома громадськості на Заході від війни настає тому що ми живемо в суспільстві, де є соціальні мережі, усе відбувається дуже швидко, одна подія змінює іншу. Навіть зараз в Америці я бачу газети — Україна вже не на перших шпальтах. Навіть те, що українцям вдається так довго утримувати увагу Заходу — це вже досягнення, яке відбувається завдяки хоробрості українського народу та стратегічному розуму Зеленського і його відмові йти на будь-які компроміси. Але я бачив цю втому, цей страх у західній громадській думці все своє життя, і я боровся з цим.

М.У.: Ви багато знімали іноземних бійців. Вони приїздять в Україну звідусіль, щоб воювати на її боці. Що на вашу думку спонукає їх воювати на чужій війні?

Б-А.Л.: Вони відчувають, що немає більшої несправедливості в сучасному світі, ніж те, що відбувається з українським народом. Навіть під час цього туру Сполученими Штатами, презентуючи фільм, найчастіше я чую від простих людей: «Я хочу щось зробити, як я можу допомогти?»

Деякі з них йдуть до Razom і надають гуманітарну підтримку, інші — хто має можливість, здоровʼя — проходять навчання, беруть до рук зброю і приєднуються до лав ЗСУ. Багато з них відчувають, що це не лише війна українців, що це й їхня війна. Так само, як відчували добровольці під час Громадянської війни в Іспанії у 1936 році.

М.У.: У фільмі ви також проводите багато паралелей з іспанською війною. Поясніть, чому?

Б-А.Л.: Тому що це та сама боротьба між фашизмом і антифашизмом. Путін такий самий фашист, як Франко в Іспанії, Муссоліні в Італії та Гітлер в Німеччині. Звісно, є відмінності, але парадигма одна, ядро цінностей, які вони поділяють, — це фашизм. А з іншого боку, є люди, які приїжджають з усього світу, щоб боротися з фашизмом, бо знають, що фашизм — це темна загроза, яка поширює свою отруту по всій планеті.

І в певному сенсі у громадянській війні в Іспанії не все було однозначно — в рядах антифашистів були різні люди — і погані хлопці, і сталіністи. Усе було чорно-біле, але біле було не зовсім білим.

В Україні ж ситуація більш прозора. Немає жодного сумніву, що ви маєте справу з чорною хвилею, яка йде з Росії, що українці — жертви, які нічого не зробили, щоб спровокувати цю війну, але отримали її. І вони беззаперечні герої, які, незважаючи на брак досвіду, йдуть до перемоги. Поки ми з вами говоримо, українські солдати тримають Бахмут, готують контрнаступ. Я думаю, що повномасштабний контрнаступ – справа невеликого часу.

М.У.: Ви говорите, що війна в Україні це протистояння чорного і білого. Але не для всіх. Люди, отруєнні російською пропагандою, повторюють російські наративи — “не все зрозуміло, це внутрішній конфлікт, в Україні є нацисти”, тощо. Ви бачили цю війну на власні очі. Що б ви сказали цим людям?

Б-А.Л.: Це зрозуміло мені, це зрозуміло всім українцям. Я спілкувався з десятками, якщо не сотнями людей і жоден українець не сказав мені, що росіяни — братній народ. Все це фантазії так званих експертів чи пропагандистів. Це просто брехня. Вони кажуть, що є дві України — Україна західна, яка орієнтована на Європу, і Україна східна. Знову ж таки, я цього не бачив. Я був на Сході, у вугільних шахтах Донбасу, проводив час із шахтарями. Жоден з них не сказав мені, що ситуація неоднозначна, що Донецьк “зробив свій вибір”.

М.У.: Що на вашу думку робить російську пропаганду такою потужною?

Б-А.Л.: Наш страх. Страх Заходу. Ми настільки налякані, що коли є щось, що може дозволити нам боятися менше, ми це одразу приймаємо. Тому що ми боїмося Путіна, боїмося його ядерних загроз, у які я, до речі, не вірю. Тож коли з’являється теза, що, наприклад, Крим не належить Україні, що його подарував Хрущов, коли був напідпитку — ми починаємо в це вірити. Але це боягузлива частина європейської та американської еліт.

Є й інша причина — корупція. У нас у Франції є праві партії, які живуть на зарплаті від Путіна, вони існують завдяки кредитам, отриманим від Росії. Тому вони повністю належать до другого фронту російської армії. І для мене, як для француза, вони є зрадниками своєї вітчизни. Ми підтримуємо у цій війні Україну, а значить протистоїмо Росії. Не може бути людей, які кажуть, що правда на боці Росії — це зрада.

М.У.: Як ви вважаєте, чи вдасться Франції та іншим європейським країнам перемогти пропаганду?

Б-А.Л.: Думаю — так. Тому що вони починають все більше вживати заходів проти пропаганди. Раніше в Німеччині і Франції були деякі корумповані державні діячі, які входили до правління російських компаній. Під тиском громадськості вони пішли — Герхард Шредер у Німеччині, наприклад. Компанії, які не бажали закривати свої двері в Росії, нарешті зробили. Отже, зараз ми рухаємося у правильному напрямку.

М.У.: Що було б вашим найбільшим досягненням і метою для цього фільму?

Б-А.Л.: Достатньо того, що цей фільм є, що я зняв всі ці жахливі, карколомні, а часом і чудові ситуації. Я зробив свою роботу. Після цього, сподіваюся, підтримка України має зрости. Отже, якщо я зроблю якийсь внесок, щоб люди дізналися більше про Україну, більше підтримували її, щоб союзники швидше передавали їй танки та літаки і відтак наблизили перемогу, а отже, врятували невинні життя, — моя робота буде завершена.

Для мене було дуже важливо показати цей фільм в ООН, тому сьогодні ця організація є місцем, де відбувається неймовірний скандал. Це присутність Російської Федерації в Раді безпеки. Для цього немає абсолютно ніяких правових підстав. Немає жодної законодавчої бази, жодного тексту, жодної резолюції ООН, яка б дозволяла Росії зайняти місце колишнього СРСР в ООН і ветувати кожну резолюцію, яка може врятувати життя в Україні. Про це йдеться у фільмі, і я говорив про це особисто в ООН минулого тижня. Я хотів посіяти цю ідею — може з цього щось вийде, побачимо.

Крім цього, ми робили спеціальний показ фільму в Конгресі. Разом із моїми друзями Анною Зайцевою та Михайлом Діановим ми розгорнули український прапор в Конгресі — у цьому святому для демократії місці. І навіть лише заради цього я був готовий приїхати у США з Парижа. Але також мені було приємно дізнатися, що десь далеко в Україні, в окопах на Донеччині мої товариші побачили, що їхній прапор у Конгресі і зраділи цьому. А це, своєю чергою зробило щасливим мене. Я зняв цей фільм з українцями, про українців – саме вони справжні герої і персонажі фільму, і він зроблений для українців.

Дивіться також:

«Ми маємо сказати Путіну: Вашої перемоги не буде за жодних обставин» – Веслі Кларк, колишній командувач НАТО в Європі