За інформацією "Голосу Америки", у Києві досі немає остаточної кандидатури нового посла України у США. Натомість Валерій Чалий склав свої поноваження 15-го вересня. Чалий обіймав цю посаду чотири роки — за цей час у відносинах України та США відбулось багато подій. Санкції проти Росії, суд над Полом Манафортом, надання летальної зброї — та й зрештою, в обох країнах обрали нових президентів.
Лобісти, яких наймав український уряд, не дали того результату, на який ми очікували. І я намагався взагалі з лобістами не співпрацювати
Ми поговорили з Валерієм Чалим про те, що відбувалось між Україною та США протягом цього часу, і що відбувається зараз. Розмова тривала понад годину. Дещо з цього було невідомо раніше, а на дещо тепер можна поглянути під іншим кутом. Детальніше читайте в нашому екслюзивному інтерв’ю.
Пане посол, ви залишаєте свій пост. З яким відчуттям це робите?
За чотири роки непростого періоду, всі ті доручення, які давали уряд, президент, парламент — я думаю, що ми їх виконували належним чином. Але найважливіше, що нам вдалося зробити — це встановити довіру. Довіру на рівні керівництва країни, довіру між Конгресом і Верховною радою, і довіру між людьми. І ця довіра — це найцінніше, що є.
З’явилось розуміння України, вона вже не сприймається як щось близьке до Росії. Її сприймають як дуже важливого партнера у нашому регіоні, партнера з великим потенціалом. І почуття причетності до цього історичного моменту мотивувало мене дуже серйозно. Тому я дуже вдячний і тим, хто довірив мені таку важливу місію, і тим хто спільно досягав великих результатів.
Зараз я думаю, що мій досвід в Україні буде важливим, мабуть, не в державній службі. Зараз треба дати шанс новим людям, хай вони попрацюють. Я ж схиляюсь до того, щоб освіжити розум серед аналітиків, експертів та громадянського суспільства. Я точно буду займатись зовнішньою і безпековою політикою, а в якому це буде вигляді — побачимо. Але я не виключаю, що в майбутньому можу на державну службу повернутись.
У 2015 році питання надання Україні зброї було дуже чутливим. Тоді панувала думка, що будь-який крок з боку Білого дому буде провокувати Росію.Валерій Чалий
Одним із найбільших досягнень за попередні роки в співпраці зі США було налагодження військової підтримки, зокрема надання летальної зброї. Це був довгий і складний процес, як це відбувалось?
У 2015 році питання надання Україні зброї було дуже чутливим. Тоді панувала думка, що будь-який крок з боку Білого дому буде провокувати Росію. Ми зробили дуже багато, щоб пояснити передусім конгресменам і сенаторам, що кожен начебто компромісний крок Росія не буде оцінювати.
В перший рік в мене було найбільше зустрічей з конгресменами — близько сотні. Згодом ми отримали рішення про санкції, — це було рішення ще Обами. А надання Україні додаткової зброї стало великим жестом. Бо чим більше ти надаєш озброєнь, тим більше ти показуєш свою політичну роль в підтримці тієї чи іншої країни.
Питання надання летальної зброї в 2015 році, на жаль, не зрушилось з місця. За адміністрації Трампа воно пішло краще, але і ситуація в Україні змінилась. Ми стали сильнішими, ми намагались подолати корупцію у сфері оборони і показати, що обладнання, яке ми отримаємо, буде під надійним контролем. І ми цю довіру отримали. Можна було зробити більше, але це вже робота у Києві.
Сьогодні ми в непоганій ситуації й маємо хорошу підтримку. Але зараз є помилка в Києві — я чув такі фрази, що “все це йде автоматично, бо Україна воює, і ясно, що США мають допомагати”. Так от, я скажу: не автоматично. Це велика робота, яка потребує постійної уваги. Я знаю, як це непросто, і сподіваюсь, що далі ця робота продовжиться, і обсяги військової допомоги Україні не зменшуватимуться, а тільки зростатимуть.
Ви сказали, що військова допомога — це своєрідний маркер підтримки. Нещодавно Трамп заявляв, що обсяги цієї допомоги слід переглянути. Що означають такі заяви?
Україна виконала всі умови, які поставила американська сторона для затвердження 250 мільйонів доларів по лінії Пентагону. Якихось нових умов не повинно бути. А з боку України має бути демонстрація того, що ми є і будемо надійними партнерами і будемо реформувати сектор оборони й безпеки. Якщо уряд і президент будуть демонструвати таку лінію, тоді все буде нормально. Якщо ні — можуть бути проблеми.
Чи означає це, що Білий дім через цю програму намагався застосувати важелі впливу на адміністрацію України?
Я б сказав так: я сподіваюсь, що питання загальної політики адміністрації не стане на заваді збільшенню допомоги України.
Мене дійсно дивувало, коли опозиційні політики, приїжджаючи у Вашингтон, говорили: “Ви зараз не давайте Україні зброю, бо зараз при владі не ми. А от ми прийдемо до влади, і нам дайте”.Валерій Чалий
Я чув, що коли в США розглядали надання летальної зброї, були випадки, що цьому процесу намагався перешкодити дехто з українського політикуму. Такі випадки були?
Мене дійсно дивувало, коли опозиційні політики, особливо з досвідом роботи в Міністерстві закордонних справ і на високих посадах, приїжджаючи у Вашингтон і думаючи тільки про інтереси своєї партії, говорили: “Ви зараз не давайте Україні зброю, бо зараз при владі не ми. А от ми прийдемо до влади, і нам дайте”. Коли я з одним із керівників уряду перебуваю в Пентагоні, а в цей час один із опозиційних політиків заявляє на фоні Конгресу, що не треба давати допомогу.
Знаєте, це не державницький підхід. Моя розмова з цими політиками була дуже проста: “друзі, те, що стосується оборони і безпеки, це наша спільна справа. Всіх фракцій, всіх партій. І якщо ми єдиним фронтом не будемо іти, то чого ви очікуєте від партнера?” І зрештою вони погодились. Ми швидко виправили ситуацію, і великих проблем далі не було.
Багато українських політиків мають своїх лобістів у Сполучених Штатах. Ця інформація відкрита, її можна перевірити. Як взагалі співпраця з лобістами впливали на роботу посольства?
Ті лобісти, яких наймав український уряд, не дали того результату, на який ми очікували. І я намагався взагалі з лобістами не співпрацювати. Я знаю, що деякі політики і колишні дипломати мають позицію, що я мав би максимально залучати лобістів. Але лобістам треба платити. І платити великі гроші. Ви знаєте, що зараз лобістські структури допомагали нинішньому президенту і його оточенню, — це коштувало багато грошей. А посольство би могло це зробити безкоштовно, це завдання держави. І зробити більш якісно.
А щодо різних політичних сил поза парламентом чи урядом — вони спокійно можуть застосовувати лобістів. Тільки тоді треба, щоб надходження коштів було прозорим, і щоб не було ніякої брехні. Бо в Америці все відомо. І коли тебе запитують потім, треба чесно сказати “так”, і показати джерело коштів. Ця діяльність не заборонена в США, але з боку України це відбувається не дуже прозоро.
Це шкодить Україні?
Шкодить однозначно. У всіх випадках співпраці політиків з лобістами в США я не бачу результату, за який заплатили такі гроші. А шкодило воно втратою довіри. На мій погляд, там де з’являються лобісти, не має бути державних установ, і навпаки. Лобізм може бути ефективним хіба у просуванні бізнес-інтересів.
В цьому контексті хочу спитати про візит Зеленського. Зараз посольство ним не займається, але в попередньому інтерв’ю ви сказали, що через певні причини на початковому етапі візит не відбувся. Тобто він міг відбутись раніше? Що стало на заваді?
Я відверто скажу, — думаю, це варто все-таки сказати. В липні, протягом свого візиту до Вашингтона секретар РНБО Олександр Данилюк і помічник президента Андрій Єрмак сказали, що не потребують допомогти посольства і самі будуть займатись підготовкою візиту. І власне з цього періоду підготовкою візиту посольство не займається. Я вважаю, що це неправильно. І я про це офіційно поінформував Банкову.
Скажу так: якби в перші два тижні почули мої поради, то візит [Зеленського у Вашингтон] би вже був. Зразу.Валерій Чалий
Все-таки, якщо я правильно розумію, візит мав вібудитися раніше? Через які причини він не відбувся?
Важливі, звісно, часові рамки. Не буду тут нещирим. Скажу так: якби в перші два тижні почули мої поради, то візит би вже був. Зразу.
Які це були поради?
Я не можу їх розкривати. Їх знає найвище керівництво країни. Зараз уже, на мій погляд, час і дата не такі важливі. Важливим є наповнення. Але ясно, що це не має далеко відтягуватись. Буде коротка зустріч протягом Генасамблеї ООН В Нью-Йорку. Але це не замінить повноцінного візиту у Вашингтон до Білого дому.
І не тільки зустрічі з президентом США, але й візиту в Конгрес, зустрічі з республіканцями і демократами, в міністерстві енергетики, в міністерстві оборони, з Держсекретарем, тобто зі всіма тими, хто працює з Україною. Але зустріч президентів безумовно є дуже важливою. Саме вони задають політичний імпульс.
Чи правда, що Сполучені Штати в тому числі непокоїла кандидатура Андрія Богдана на посаді глави Офісу президента й можливий вплив Коломойського на нового президента?
Я вже неодноразово чув про “руку Вашингтона” і схожі речі. В Росії є переконання, що все, що організовується біля Росії — це все якісь американські проекти. Це абсолютно не так. Що робить Америка — вона створює простір, зрозумілий для американців. Простір свободи і демократії. Бо в такому просторі вони більш конкурентні й успішні економічно. Тому звісно, в інтересах американців створити по світу такий простір, де правила були б схожі до тих, що є в США.
В цих правилах медіа мають бути вільними, політика має бути конкурентною, а олігархи не мають надто сильно впливати на політику. Американці цей період пройшли і побачили, що олігархи з впливом на політику — це погано. У нас поки що цей процес не завершився. Ви питаєте, чи в захваті будуть США, якщо український уряд і президент буде залежати від олігархів? Так ми, українці, самі не в захваті від цього. Це наш інтерес, щоб рішення президента, уряду, парламенту не залежало від вузьких інтересів окремих людей.
На виборах президента України був цікавий парадокс — результати в США були майже дзеркально протилежними до результатів в Україні. Тоді пан Разумков, зараз уже спікер Верховної ради, сказав, що діаспора стала “жертвою чорних технологій”. Як думаєте, чому українці в США проголосували настільки по-іншому?
Яка моя версія? В Америці не було двох факторів, які були в Україні. Телевізор з українським каналом. Ви знаєте, яким, — тут його немає. А другий чинник — для українських американців, які досить добре забезпечені, для них більш важливі питання суверенітету, територіальної цілісності, майбутнього країни. Тут ця преславута “мова”, “армія”, — те, що критикували, — тут це відчувалося більше.
Питання протидії російській агресії об’єднало українську діаспору. У всьому можна знайти критику Порошенка, але точно не в питанні зовнішньої політики і безпеки. І багато американських українців це визнали. Тому мене їхній вибір абсолютно не здивував.
А Дмитро Разумков — розумна людина. Я думаю, це його помилкова фраза. Ніяких чорних технологій у США точно не було. Вони могли би бути, якби вибори робили в часи Януковича. Тут відкривали додаткові дільниці, пробували підвозити автобусами. Зараз до мене звертались також — “давайте ми автобусом підвеземо”. До речі, за двох кандидатів — за Порошенка і Зеленського. Я сказав: “ви не розумієте. Ми маємо показати світу — що не так важливо, хто переможе, а важливо, як це пройде”. І ми показали всьому світу чесні й прозорі вибори.
Думаю, що це нам дає можливість піти на експеримент і дати можливість українцям Америки голосувати якщо не зразу в смартфоні, то хоча б поштою. Щоб не їхати через дві тисячі миль на дільницю. Такі пропозиції вже направлені — думаю, що це треба зробити до наступних виборів.
Ви тут були в 2016 році, під час інших важливих виборів — президента США. Тоді багато хто казав, що Україна ставила на Гілларі Клінтон. Чи дійсно на той момент вважали, що перемога Клінтон буде вигіднішою для України?
Я скажу, хто точно не ставив ні на Трампа, ні на Клінтон. Це посольство. Вийшло так, що європейські посли не поїхали на з’їзд Трампа, дехто не поїхав на з’їзд Клінтон (як російський посол), а я був і там, і там. І потім від президента України привітання Трампу надійшли одними із перших. Це не так просто, я вам скажу, — і це результат контактів ще до дня виборів.
Виходячи з свого досвіду роботи в аналітичних центрах, я проаналізував соціологічні опитування і приблизно за два тижні до виборів доповів президенту про свій прогноз. Якщо коротко — то я сказав, що ситуація 50/50 з можливою перемогою Трампа в окремих штатах. Тож принаймні керівництво країни було поінформоване, що результат може бути будь-яким.
Згодом Росія пробувала замінити думку в США про своє втручання у вибори на те, що це Україна втручалась. І якщо хтось з наших політиків свідомо чи ні підносив ці снаряди росіянам, це безглуздо. І дуже дивно, коли в Україні були спроби зареєструвати якісь справи по втручанню у вибори в США. Як можна в своїй країні розглядати втручання в іншу? Це політичні ігри та боротьба за свої інтереси, але не за інтереси держави.
І проблема не так в тому, що це підхопили американські ЗМІ, а в тому, що наші політики це використовували. Я вам скажу, хто: проросійські політики. Які хотіли внести так званий план в Білий дім, що “забудьмо про Крим і обміняємо його на Донбас” (такий план передав екс-депутат від “Радикальної партії Ляшка” Андрій Артеменко, схожі пропозиції також висловлював Віктор Пінчук — ред). Ці всі історії не закінчились, це все далі є. Я цьому протидіяв, і через це три рази мене намагались звідси прибрати.
Що ви маєте на увазі?
Забрати назад в Київ, замінити на більш лояльного посла, який не буде стояти на питаннях приналежності Криму і боротьби за суверенітет — не знаю, чого вони очікували. Такі поради давали президенту. І я вдячний Порошенку, що він не слухав ці ідеї. Думаю, ще багато чого стане відомо, я не хочу зараз розповідати.
Але якщо комусь хочеться свідомо влізти у внутрішню політику США, в боротьбу між демократами і республіканцями, я б дуже їм порадив не робити цього. І тим, хто хотів це зробити раніше, і тим хто зараз підштовхує керівництво України до такого кроку. Це буде величезна помилка. Ми маємо бути рівнонаближені — не віддалені, а наближені до республіканців, до демократів, і до Білого дому. Не треба сюди лізти зі своїм самоваром, тим більше, якщо він з Тули.
Якщо комусь хочеться свідомо влізти у внутрішню політику США, в боротьбу між демократами і республіканцями, я б дуже їм порадив цього не робити.Валерій Чалий
Втім, про втручання багато говорили і в США. Про це часто згадував адвокат Трампа Руді Джуліані, і сам Трамп. Почалось розслідування проти Манафорта, й Україна тоді по суті поневолі опинилась в центрі американської політики. Ви слідкували за цією справою?
Я слідкував тоді за повідомленнями Fox News чи інших каналів. Коли згадували Україну, але мали на увазі період Януковича — я тоді йшов на ці канали й говорив: “шановні, давайте будемо правдивими. Якщо ви говорите “Україна”, то говоріть, що це період Януковича. Бо таке враження, що це зараз”. І вони пішли на це.
Взагалі, в цій справі до посольства звертались зі сторони Мін’юсту США чи зі сторони Генпрокуратури України?
Ні, і ви знаєте, я думаю, що це добре для посольства, що ми жодним чином не були задіяні в цьому. Ні з американської сторони, ні з української через посольство жодних документів не проходило.
Як так сталось, що це обійшло вас?
Вони працюють напряму. Мін’юст США і деякі інші відомства мають своїх представників у Києві, і Генпрокуратура України працює з ними там напряму. Тим більше, що там справи радше не дипломатичні, а юридичні. А друга причина — якби навіть такі спроби були, то я би від цього відмовився. Проходження документів має йти відповідним чином — через МЗС, і так воно, в принципі, й було.
Після вас буде новий посол, якого, щоправда, ще не призначили. Також тепер є новий міністр закордонних справ Вадим Пристайко. На що їм слід звертати увагу в співпраці зі США в наступні роки?
В США неможливо без спільної позиції президента, прем’єра, парламенту. Тут нічого в пріоритетах не змінилось. Побудова довіри й стратегічного партнерства, по всіх напрямках. Далі — взаємодія у сфері безпеки та оборони. Зараз, після підтримки військово-морських сил на черзі є авіація, протиракетне озброєння й повітряна оборона. Третій великий блок питань — це енергетика, економіка, нарощування товарообігу, нові технології. Ну і ще я б дуже хотів, аби вдалось реалізувати реабілітацію наших важкопоранених солдатів у США.
Словом, це постійна робота, але вона не може бути здійснена посольством окремо. Її можна здійснити тільки за підтримки уряду, президента, міністра закордонних справ. І головна порада: виступати ззовні можна тільки єдиним фронтом, тільки так можна досягти успіху. Якщо буде прогалина в рядах — все, з’їдять. І вороги, і навіть найкращі партнери.
Дивіться також: Зеленський висловив впевненість, що найближчим часом зустрінеться з президентом США Трампом. Відео
