"Ми не можемо говорити про відновлення України без розмінування територій". Інтерв'ю із заступником міністра економіки Безкаравайним

Для повного розмінування України потрібно 37 мільярдів доларів та орієнтовно десять років, підрахували у Світовому банку. Зараз для цього виділено 850 мільйонів доларів. Ігор Безкаравайний, заступник міністра економіки, який відповідає та координує цю сферу, каже, що це велика сума, але її недостатньо.

За його словами, в Україні зараз працює близько чотирьох тисяч спеціалістів, які щодня залучені в польових операціях. Також працює більше 80 машин механізованого розмінування.

Такого ресурсу не має жодна інша країна світу, водночас, зазначає Безкаравайний, жодна країна не зіштовхувалася з таким масштабом вибухонебезпечних предметів на своїй території. Саме тому, за його словами, зараз в Україні формуються правилами протимінної діяльності для всього світу на наступні 20-40 років.

Сам Безкаравайний - ветеран АТО, У 2016-му на Донеччині він підірвався на протитанковій міні та втратив ногу, тому як ніхто розуміє, чому територія України має бути зачищена від вибухонебезпечних обʼєктів.

Про те, скільки коштів та часу треба, щоб розмінувати Україну, як цьому вже допомагає штучний інтелект та чому провідні технологічні компанії хочуть працювати в Україні - урядовець розповів кореспондентці Голосу Америки Ірині Соломко.

Інтерв'ю відредаговане для ясності й плинності

Ірина Соломко, кореспондентка Голосу Америки: Ігорю, з того моменту, коли Україна отримала перші так звані "забруднені території", пройшло більше двох років. Лунають різні цифри щодо того, скільки у нас "забруднено" територій і скільки вдалося зачистити. Які ваші оцінки?

Ігор Безкаравайний, заступник міністра економіки України: Що таке потенційне забруднення? Це територія, яка зазнала впливу бойових дій, і там треба провести обстеження. Це всі території, де були присутні російські війська, які не контролювалися урядом України, або всі території, де діставала російська артилерія як ствольна, так і реактивна.

Тому ми можемо говорити про приблизні цифри. Вони були окреслені після Харківської та Херсонської контрнаступальних операцій. Тоді було підраховано, що 174 000 км² територій - потенційно забруднені та потребують обстеження. Це території, які треба обстежити за допомогою супутникових знімків, мобільних команд, опитування населення.

Станом на зараз таких територій 144 000 км². Тобто за рік було вивільнено 30 тисяч км². Частина цих територій була розмінована різними шляхами, а частина - обстежена, і вибухонебезпечних об’єктів там не виявили.

І.С.: Якщо говорити про динаміку цього забруднення, адже воно продовжується, то буквально нещодавно після ракетної атаки на Київщину була інформація про кластерні боєприпаси біля Василькова.

І.Б.: Динаміка повторного забруднення є, але це не найбільша проблема. Найскладніші випадки там, де стала лінія зіткнення, де були фортифікації як ворожі, так і наші. Там, де мінувалися поля. Наприклад, частина лінії зіткнення на Харківщині - вже в глибокому тилу, але вона досі небезпечна.

Російські підходи до мінування – злочинні. Дуже складно деактивувати та знищити їхнє мінування, бо їхня мета – знищити якомога більше живої сили та техніки. Роботи з ідентифікації таких мінних пасток та районів небезпечні та складні.

Є райони, які дуже активно обстрілювались артилерією. Тут проблема, що частина боєприпасів, яка не вибухає, закопується в землю, потрапляє в озера та річки. І це все треба знаходити та вилучати.

І.С.: Які типи мінування – найскладніші?

І.Б.: Ті, які не мають військової логіки та певного патерна, за яким можна зрозуміти: це протитанкова міна або протитранспортне мінне поле. Або ж це протипіхотні міни, які встановлені, щоб убезпечитися від наступу живої сили. Із цим складно працювати, бо їх величезна кількість. І їх неможливо деактивувати, їх треба тільки знищувати.

Друга категорія - це місця, де за час, коли немає активних бойових дій, виросла висока трава та рослинність. Це складна емоційна робота. Людина має мати відвагу працювати в таких умовах.

І.С.: Зараз багато говорять про нові технології, які використовуються в цій війні. Чи є вони у мінуванні?

І.Б.: Принципи війни незмінні тисячі років – завдати найбільше ураження ворогу. Протитанковій міні може бути 50 років, але якщо вона професійно та якісно встановлена, вона може бути ще більш небезпечною, ніж найновітніший дрон. Тому старі методи працюють, міни небезпечні і ще будуть небезпечними багато-багато років.

Тут питання: як ми використовуємо технології, щоб пришвидшити процес розмінування. Що таке розмінування? Тут багато різних процесів. Вилучення вибухонебезпечного предмета та його знищення - один з елементів розмінування. Але перед тим його треба ідентифікувати. Ми поки не можемо знайти щось нове для знищення. Ці правила "написані кров'ю", і поки відсутня технологія, яка б могла швидко та безпечно розміновувати великі площі умовно протитанкових полів.

Бо машина для механізованого розмінування - це великий робот, але вона витримує лише кілька підривів протитанкових мін. Окрім того, такий вид розмінування шкодить ґрунтам та природі. Бо кожен підрив - це величезна вирва в землі. Кожна протитанкова міна - це шість або шість з половиною кілограмів тротилу. Інколи протитанкові міни встановлюють одну на одну. Це вже 12 кг. Тому машини механізованого розмінування потрібні, щоб працювати з протипіхотними мінами, які не несуть такої шкоди ґрунту.

Тому поки якоїсь новітньої супертехнології "Зірки смерті", яка буде летіти та лазером все прожигати, і все буде не детонувати, а розчіплятись, - не існує.

Проте є великий прогрес щодо ідентифікації. Вперше у світі в Україні почали використовувати технології супутникового зондування в контексті протимінної діяльності. Є хлопці з "Товариства дослідників України", вони спочатку навчили свої алгоритми рахувати кількість воронок на полі, які залишила артилерія. Потім вони навчилися приблизно визначати глибину та ширину цих воронок, щоб розрахувати приблизні калібри. Розуміючи це, можна зрозуміти, яким буде коефіцієнт нерозірваних снарядів.

Це вже працює. І групі технічного обстеження вже не треба виїжджати на поле, яке обстрілювалося артилерією, щоб просто підтвердити, що воно обстрілювалось. Ці шари інформації в різних спектрах, наприклад, дають нам змогу навіть побачити місця, де відбувався рух колон, звідки відбувалися запуски. І ще багато чого. Це все використовується і значно пришвидшує процес.

І.С.: Буквально нещодавно була заява щодо співпраці України та американської компанії Palantir щодо використання штучного інтелекту для розмінування. Про що саме йдеться, як штучний інтелект може бути задіяний?

І.Б.: Якщо у нас не буде даних, жодна система аналізу великих даних нам не допоможе. Тому я часто кажу, що Palantir, це як двигун Ferrari. Без палива, хороших доріг, коліс, ми нікуди не можемо поїхати. Дані - це паливо для цієї системи. Ми зараз працюємо над пілотним проектом пріоритезації, щоб з'ясувати, що ми будемо очищувати в першу, другу, третю, четверту та п'яту чергу.

У чому логіка цього процесу? Ресурси в світі та Україні обмежені. Ми не можемо одночасно зробити всю роботу, але для нас важливо визначити території, які треба розміновувати в першу чергу. Щоб визначити це швидко, нам треба системи, які можуть опрацьовувати великі масиви даних швидко.

Пілотну систему ми будуємо на прикладі Харківської області, тестуємо гіпотізи. Ми зараз можемо ідентифікувати території, де перетинається велика кількість різних економічних і соціальних інтересів, на які треба в першу чергу звернути увагу.

На цьому тижні ми ідентифікували перетин трьох шкіл, навколо яких є забруднені території, а довкола них - високопродуктивні ділянки землі. І для нас важливо розмінувати цю територію у першу чергу, щоб повернути ці високопродуктивні ділянки в експлуатацію. Це буде поштовх для економіки та безпечна зона для школярів.

І.С.: Але чому американці зацікавлені в цьому проекті? Бо компанія непроста. Були певні заяви власника, у тому числі проросійські. Тому коли з’явилася інформація, що вона буде допомагати Україні, багато експертів розцінили це як зміну позиції на користь України частини оточення Трампа.

І.Б.: Так, компанія – непроста. Але вона на волонтерських засадах працює в Україні. Чому Україна? Бо Україна зараз - найбільший майданчик для тестування новітніх технологій. Всі новітні технології без винятку, які ми маємо та якими користуємося кожен день, прийшли з військової сфери або космічної, яка власне була і продовжує бути елементом військової сфери. Тому все, що відбувається тут, це велика можливість отримати знак якості: це працювало в Україні, значить працюватиме в усього в світі.

І.С.: Ви неодноразово говорили про обмеженість ресурсів – людських, технологічних, інформаційних. Нещодавно на Ukraine Recovery Conference на гуманітарне розмінування партнери додали ще $35 млн. Тобто в цілому йдеться про $850 млн, які Україна має отримати у 2022-2027 роках. Як ви оцінюєте цю суму?

І.Б.: Перший підрахунок, скільки грошей треба Україні для розмінування, намагався зробити Світовий банк півтора року тому. Це було понад $35 млрд, які потрібні Україні для очищення всіх територій у межах кордонів 1991-го року. Але скільки буде це насправді коштувати – невідомо.

Немає такого алгоритму чи формули, за якою це можна порахувати. Найближчий відповідник за масштабом проблеми – це Друга світова війна. Але тоді не було в принципі такого поняття як гуманітарне розмінування. Очищення територій тоді здійснювали іншим шляхом з використанням, у тому числі, військовополонених.

Тому ми вперше намагаємося оцінити, що таке гуманітарне розмінування для величезних територій в результаті конвенційної війни, якої не було в Європі вже дуже давно.

Тому сказати, що 850 млн – це мало? Це неправда. Це величезна сума. В Україні зараз працює близько чотирьох тисяч спеціалістів, які кожен день залучені в польовій операції. В Україні зараз 42 компанії зі статусом "оператор протимінної діяльності" . Загалом в країні більше 80 машин механізованого розмінування. Такого ресурсу немає ні в кого в світі, але, направду, і такої проблеми немає ні в кого в світі.

Тому це багато, але чи це достатньо? Ні. У нас немає плану і бажання працювати сотні років, щоб зробити територію безпечною. Чи можемо ми це зробити дуже швидко? Ні. Ми не можемо розмінувати Україну дуже швидко, але ми можемо максимально зменшити вплив небезпечних предметів на життя українців.

І.С.: А чому не можна це зробити швидко?

І.Б.: Обмеженість технологій, у нас немає "мегасканера", який може відсканувати поверхню і нанести точні координати кожного вибухонебезпечного предмету. Тому це відбуватиметься повільно. І що довше і сталіше була лінія зіткнення, то складніше це буде зробити.

І.С.: Зараз говорять про десять років?

І.Б.: Ми говоримо про десятирічну перспективу. Це більш-менш обґрунтована цифра. Ми не можемо планувати на більш короткий термін, бо це не має сенсу. Проте ми не можемо планувати і на довший період. Бо за десять років може змінитись дуже багато. Можливо, за десять років буде "мегасканер", який зможе все відсканувати і швидко вирішити ситуацію.

Тому наша головна задача - це зменшити вплив цих небезпечних предметів на життя українців. Якщо ми знаємо, що ця територія небезпечна, ми не можемо її розмінувати швидко, значить, вона має бути обмаркована. Має бути проведена робота з місцевими жителями і особливо дітьми: не підходь, не чіпай, дзвони 101.

І.С.: Повертаючись до партнерів, серед них дуже активна Японія. Нещодавно вона передала Україні ще 20 машин для розмінування. Чому вони проявляють таке лідерство?

І.Б.: Японці дуже близькі до нас по духу. Це лірична відповідь. Є навіть багато паралелей козацьким рухом і самураями. Японці справді є лідерами як з погляду політичної підтримки, так і з погляду матеріально-технічної. Я думаю, це у тому числі через те, що вони не можуть нас підтримувати прямо мілітарно. Це заборонено конституцією. Тому вони шукають різні способи підтримки України у цій війні, тому допомагають з відновленням енергетики та розмінуванням.

І.С.: На ринку, як ви все зазначали є як державні, так і неурядові організації та приватні компанії. Чий вклад більший?

І.Б.: Десь 50/50. Якщо ми кажемо про техніку і обладнання, переважна більшість машин механізованого розмінування все ж таки оперується ДСНС та Національною поліцією. Ці машини і механізми дуже дорогі, тому міжнародні партнери, Японія та США, купують ці машини та передають їх урядовим структурам.

Оператори протимінної діяльності працюють повільно не тому, що вони не люблять працювати швидко, а тому що правила розмінування "написані кров'ю".

Ще один важливий момент: до цього гуманітарне розмінування не відбувалося в активну фазу війни. Воно починалося після того, як війна була завершена.

А у нас гуманітарне розмінування йде під час активної фази війни з ризиком повторного забруднення території. Тому те, що відбувається зараз, перемелює міжнародні підходи під нову реальність. І ті найкращі експерти, які 30-40 років працювали у цій сфері, приїхали в Україну. Вони кажуть, що ніде такого не бачили. І все, що формується тут, стане правилами протимінної діяльності для всього світу на наступні 20-40 років.

І.С. Давайте поговоримо про розмінування сільськогосподарських земель. Люди самотужки починають їх розміновувати. Уряд також прийняв постанову, яка регулює рівень компенсації. Як це працює?

І.Б.: Ми не підтримуємо та глибоко засуджуємо добровільне, самовільне чи будь-яке інше розмінування території, окрім того, де працює оператор протимінної діяльності. Люди, які не мають на те компетенції, не мають цього робити, адже ризикують життям і здоров'я своїм та своїх працівників. У той же час це явище присутнє, бо люди не хочуть або не можуть чекати.

Якщо ж говорити про програму компенсації, вона стосується виключно агровиробників, які замовили послуги у сертифікованих операторів.

І.С.: Чи є зараз політична воля, щоб активізувати процес, чи є він пріоритетом?

І.Б.: Є не просто політична, а й виконавча воля. Є різні структури, які залучені в цей процес. За законом зараз головне – Міністерство оборони. Після закінчення активної фазової бойових дій ця відповідальність перейде до Міністерства внутрішніх справ. У процеси залучені міністерства економіки, аграрної політики, стратегічних галузей промисловості. Бо розмінування - це пріоритет. Ми не можемо говорити серйозно про відновлення України без розмінування.

Тому зараз відбувається природня трансформація усієї системи, яка була сформована під інші задачі та потреби, спричинені гібридної агресією 2014-го. Зараз виклики масштабувались. Їх не можна навіть порівнювати, система не до кінця їм відповідає. Тому міністерство економіки сформувало секторальну робочу групу та зібрало всіх партнерів для інформування та координації зусиль.

І.С.: Ви сьогодні багато говорити про просвітницьку діяльність. Головний амбасадор – це пес Патрон. Ви з ним, сподіваюся, дружите. І чому він лише один?

І.Б. Патрон - це круто. Особисто не знайомі, але в Інстаграмі він мені писав. Було якесь інтерв'ю, і я там назвав його "волохатою мордою". От він образився і писав мені, що він - не просто волохата морда.

Привернення уваги - це важливий елемент протимінної діяльності. Просвіта, формування безпечної поведінки... Не можна розповідати про те, що не можна наближатися до ручної гранати, тримаючи муляж цієї гранати в руці. Бо мозок так не працює. Якщо ти тримаєш її в руці та говориш, що не можна, мозок зчитує, що можна. Ти ж тримаєш, тобі руку не відірвало!

Тому історія з формування безпечної поведінки надзвичайно важлива. І те що робить пес Патрон, надзвичайно важливо.

Дивіться також:

Саміт НАТО може бути успішним для України, а політика Трампа - відрізнятися від його риторики, вважає Гербст