Під час нещодавніх єпархіальних зборів духовенства Московської області один із священників сказав патріарху Російської правславної церкви Кирилу, що він не згоден, як він висловився, з "патріотичною тенденцією" у церкві. Бо, за його словами, обов'язок священника — вести людей у Царство Небесне, а не займатися патріотизмом. На це патріарх вишпетив занадто сміливого "батюшку" і під загальний сміх залу запитав, чи той, бува, не з "Західної України".
Цей випадок, що обійшов медіа та соцмережі, показав стан, до якого дійшла Російська православна церква за роки російсько-української війни, яку ця церква активно підтримує, борючись і з іншими конфесіями на окупованих територіях, і з інакодумством у власних лавах.
Поговорити докладніше про те, що сталося з РПЦ, як багато про це знають у світі, та про українські церкви в глобальному контексті, Голос Америки запросив архимандрита Кирила Говоруна, священника, який входив до найближчого кола партріаха Кирила, але відійшов від РПЦ і засудив її ідеологію, яку він вважає відмовою від християнства.
Нині архимандрит Кирило (тиитул архимандрита є найвищим монашим титулом, який носять настоятелі монастирів, ректори духовних семінарій, академій, – ред.) є професором еклезіології, міжнародних відносин та екуменізму в Університетському коледжі Стокгольма, науковим співробітником Центру Честера Роннінга з вивчення релігії та суспільного життя при Альбертському університеті в Канаді та запрошеним професором Папського Григоріанського університету в Римі, він також є професором університету Лойола-Мерімаунт в Лос-Анджелесі, що у Каліфорнії, США.
З кореспонденткою Голосу Америки Наталкою Чуріковою о. Кирило зустрівся, перебуваючи у Вашингтоні та беручи участь у Саміті міжнародної релігійної свободи, Національному молитовному сніданку та Тижні України, що проходили на початку лютого в американській столиці.
Розмова була записана у студії Голосу Америки 5-го лютого і скорочена та відредагована для плинності та ясності.
Наталія Чурікова, Голос Америки: Отче Кириле, вітаю вас у студії Голосу Америки. Раді вас бачити. Ми знаємо, що ви приїхали сюди на молитовний сніданок і на форум релігійної свободи, де ви розповідаєте про українців, а українцям, про те, що робиться у світі. Про що ви говорили на цьому форумі?
о.Кирило Говорун: Так, в нас було декілька засідань, декілька панелей, включаючи присвячені Україні.
Говорили ми, звичайно, про війну насамперед, про те, як релігія утискається і в Росії, і на окупованих Росією територіях. Це була, мабуть, найголовніша тема.
Цікаво, що ми говорили про це у зв'язку з глобальною ситуацією, наприклад, тим, що відбувається в Китаї.
Росія випередила Китай у багатьох питаннях утиску взагалі свобод, свободи думки, свободи висловлювань і свободи релігії
І, мені здається, це було вдале поєднання двох тем свободи релігії, наприклад, в Китаї і в Росії, тому що багато хто навіть зараз вважає, що Китай є якимось стандартом утиску релігії та релігійної свободи.
Я якраз намагався показати на тих панелях, де брав участь, що Китай вже давно не є стандартом. Таким стандартом вже є Росія, яка випередила Китай у багатьох питаннях утиску взагалі свобод, свободи думки, свободи висловлювань і свободи релігії в тому числі.
Мені здається, це був важливий меседж для американської аудиторії, яка справді дуже відслідковує, що відбувається з Китаєм, щоб показати, що дивіться, в Росії набагато все складніше і гірше, ніж навіть у Китаї.
І те це також переноситься і на українські території, окуповані Росією. Дуже багато говорилося про ситуацію з утиском релігійних громад на цих окупованих територіях.
Якраз до цих подій, до саміту, до молитовного сніданку група українських євангеліків та Інститут релігійної свободи, який базується в Києві, випустили звіт про ситуацію зі свободою совісті на окупованих територіях з дуже детальним викладенням фактів порушення цієї свободи з глибоким аналізом, що охоплював багато аспектів життя і протестантських громад, і православних громад, і греко-католицьких громад.
Дуже приємно було, коли, наприклад, виступала на панельній дискусії Олександра Матвійчук (правозхисниця та лауреатка Нобелівської премії), вона показала аудиторії цей звіт, він справді дуже важливий.
Н.Ч.: Так, Голос Америки підготував повідомлення про цей звіт, ми говорили з його співавтором, Максимом Васіним. Але мені цікаво, що ви порівнюєте ситуацію з Китаєм.
Я думаю, американці дійсно більше знають про уйгурські концтабори, – це люди тюркського походження, мусульманського вірсповідання, – але яку паралель ви наводили для того, щоб переконати їх, що Росія вживає ті самі, чи може гірші методи щодо українських православних, євангеліків, представників інших релігій?
о.К.Г.: Гірша ситуація в тому сенсі, що, наприклад, Китай дозволяє різним релігіям існувати на своїй території. Єдине, що вони мають бути абсолютно лояльними, вони мають бути офіційно зареєстрованими і втілювати у своїй діяльності певні засади, які висуває Комуністична партія Китаю.
У Росії є монополія Російської православної церкви, всі інші церкви фактично знищуються
Росія навіть цього не дозволяє. Тобто в Росії є монополія Російської православної церкви, всі інші церкви фактично знищуються.
Серед знищених, наприклад, можна вважати громади Православної церкви України, чи греко-католицькі громади, коли священників заарештовують, беруть в полон, ми потім повертаємо цих священників. Це це трагічні, дуже страшні історії, які вони розповідають.
Є, наприклад, ті самі євангеліки, чиїх багато громад просто знищили, витіснили. Деякі громади продовжують існувати, але їм дають дуже чітко зрозуміти, що вам тут не місце. Рано чи пізно ви маєте піти.
Тобто врешті-решт в Росії має встановитися монополія однієї тільки релігійної традиції однієї церкви. Всі інші, все інше різноманіття має зникнути.
У Китаї це різномаїття ще толерується. Воно, звичайно, під дуже ретельним наглядом держави, але ситуація для них краща, ніж ситуація для тих самих євангеліків, протестантів в Росії.
Н.Ч.: Але ми бачимо, що з Росії приїжджають євангеліки, наприклад, лідер п'ятдесятників, Сергій Ряховський, який повністю підтримав російську війну проти України, знаючи прекрасно про те, що відбувається в Україні, як переслідують протестантських пасторів.
Він навіть хвалився тим, що одного із них, здається, Дмитра Бодю, він звільнив з російського полону. Дійсно, його потім повернули і він зміг виїхати з окупованих територій, а згодом повернутися до України знову. Як це можна пояснити?
о.К.Г.: Я думаю, що це не він його звільнив, це звільнило ФСБ і російська держава, яка підіграє деяким релігійним лідерам для того, щоб додати їм ваги на міжнародній арені, щоб вони потім приїздили з тими історіями і розповідали, як вони допомагають українцям.
Російська держава, яка підіграє деяким релігійним лідерам для того, щоб додати їм ваги на міжнародній арені
Я думаю, це певна операція, гадаю, ФСБ, щоб додати ваги діячам-путіністам в Росії, які присягнули на вірність Кремлю і його ідеології.
Але знову ж таки, їх використовують доки вони корисні. Тому що загальна програма, загальна тенденція до того, щоб максимально знищити релігійну різноманітність і, звичайно, ніхто не говорить про якусь релігійну свободу, її більше просто немає в Росії.
Якісь групи, якихось лідерів, я думаю, використовують до якогось часу, тому що, євангелічний рух в Росії сприймається і сприймався ще з навіть часів (першого президента Росії Бориса) Єльцина , як агенти Америки. Для Кремля, ці протестанти чужі.
Вони можуть бути максимально лояльними, демонструвати вірність ідеям партії і ідеям вождя, але вони все одно сприймаються як потенційно чужі, яких рано чи пізно треба буде позбутися.
Н.Ч.: Чому їх запрошують сюди?
Це не вписується, коли з одного боку говорять про свободу совісті, про важливість захисту релігійної свободи і запрошують людей, які є піонерами, протагоністами порушень цієї свободи
о.К.Г.: Це питання, на яке у мене немає відповіді, тому що їх не мали б запрошувати.
Це не вписується, коли з одного боку говорять про свободу совісті, про важливість захисту релігійної свободи і запрошують людей, які є піонерами, протагоністами порушень цієї свободи.
Я не знаю, як це може уживатися, як можуть співіснувати ці дві речі. На жаль, зараз ми бачимо, що це вже можливо і це дуже тривожний сигнал, на мою думку.
Н.Ч.: При цьому Росія звинувачує Україну у переслідуванні християн. Ми це чуємо від журналіста Такера Карлсона. Ми це чуємо від адвоката Роберта Амстердама. Чому ці звинувачення падають на плідний ґрунт в Америці?
о.К.Г.: Так, є люди, які шукають привід для того, щоб зменшити допомогу України. Якщо не буде одного приводу, знайдеться якийсь інший привід.
Наприклад, історія з законом про так звану заборону РПК. Він став приводом для тих, хто шукає привід. Це не є причина зменшення допомоги, це є привід для зменшення допомоги, причини інші, але цей привід є.
Кремль використовує не лише релігію, не лише церкву для своїх пропагандистських цілей, він використовує також саму ідею свободи релігії для своїх цілей
Є певний збіг між тими посланнями, які надсилає Кремль про начебто утиск свободи релігії в Україні, з тим, про що говорять пропагандисти тут.
Я мав нагоду сказати на наших панелях присвячених Україні, що Кремль використовує не лише релігію, не лише церкву для своїх пропагандистських цілей, він використовує також саму ідею свободи релігії для своїх цілей.
Кремль задав не лише стандарт гонінь на релігію, утиску релігії, він задав стандарт також на цинізм щодо використання ідеї релігійної свободи.
Тому що однією рукою він знищує всі "неблагонадійні" релігійні організації, а іншою рукою просуває наративи про релігійну свободу, мовляв, дивіться, Україна порушує ці стандарти.
Н.Ч.: Це подібно до того, як авторитарні режими використовують вибори для того, щоби зміцнити свою владу.
о.К.Г.: Абсолютно так. І ці вибори, звичайно, всі сфабриковані, зманіпульовані, але якась видимість є.
І це дуже характерно, коли Кремль звинувачує інших в тому, що робить сам. Це найкраща димова завіса. Щоб приховати власні злочини, звинувачувати інших в цих злочинах. Ця тактика є абсолютно цинічною.
Тому я кажу, що Кремль задав новий стандарт цинізму у зловживанні релігійною свободою. Але це працює в деяких колах, коли Такер Карлсон і інші блогери, можна сказати, пропагандисти в Америці, підхоплюють ці меседжі Кремля і використовують в своїх цілях.
Н.Ч.: Наскільки можлива роз'яснювальна робота серед американських релігійних громад? Я говорю не лише про протестантські громади, католицькі громади, православні, так само.
Чи ефективно їм пояснювати, що відбувається в Україні, що відбувається на окупованих територіях, про те, що патріарх Кирил проголосив, фактично, джихадистські гасла у боротьбі з Україною. Наскільки вони сприйнятливі до цього меседжу?
о.К.Г.: У принципі це працює, але працює як після того, як нам дуже добре попрацювати. Тобто для того, щоб донести ці меседжі, треба добре попрацювати, і треба, звичайно, підлаштовувати ці меседжі, ці ідеї, які ми, про які ми говоримо, і ці факти, про які ми говоримо під сприйняття американської аудиторії, і зокрема, того релігійного середовища, яке тут насправді дуже потужне.
Українські євангеліки роблять колосальну роботу для того, щоб донести правду про війну в Україні до своїх братів і сестер в громадах в Сполучених Штатах
І це дуже добре. Важливо, що релігійне середовище активне, бо воно відіграє важливу роль, і з ним треба працювати. І власне, така робота ведеться на багатьох горизонтальних рівнях.
Коли українські церкви спілкуються зі своїми партнерами в Сполучених Штатах, зокрема українські євангеліки роблять колосальну роботу для того, щоб донести правду про війну в Україні до своїх братів і сестер в громадах в Сполучених Штатах.
Православні намагаються робити так само, греко-католики – те саме, католики – те саме. Тобто кожен відпрацьовує свою ділянку фронту, що називається, цього інформаційного фронту. І, в принципі, це приносить якісь результати.
Це не приносить стовідсотковий результат, тому що ми бачимо, що інколи навіть найбільш раціональні аргументи не працюють, тому що люди вже не мислять фактами, вони мислять цієї післяправдою, але принаймні щось робити треба, ми робимо. Робота ведеться і має свої результати.
І оці дні, Саміт релігійної свободи і Молитовний сніданок, і Український тиждень, який збігається з ними, мені здається, зроблять свій внесок в зміну ставлення багатьох релігійних і не лише релігійних діячів в Сполучених Штатах до того, що відбувається в Україні, в тому числі через призму релігійної свободи.
Тобто це важлива оптика, яка тримає в фокусі ситуацію в Україні і через неї можна показувати українську війну так, щоб переконувати американських виборців, платників податків, громадських діячів, представників третього сектору, представників держави, показувати їм, де є правда, де є брехня, де є пропаганда, де є де гідність і свобода, за яку ми воюємо.
Н.Ч.: Я думаю, що вам інколи буває важко пояснювати їм, що відбувається, тому що такого з європейського континенту вони не чули вже років 80.
о.К.Г.: Це правда. Також це накладається на певні тенденції в американському суспільстві, це давня традиція, певного ізоляціонізму, який був і під час Другої світової війни.
Ми знаємо, що це не дозволяло, наприклад, Америці вчасно вступити в Другу світову війну на боці Великої Британії, яка якийсь час єдина чинила спротив і комунізму, і фашизму, і нацизму. І це час від часу повторюється. Можливо, зараз якраз така хвиля, одна з таких хвиль. Для багатьох американців - це чужа війна, це війна на європейському континенті.
Можливо, вони навіть справедливо думають, що європейці мають більше бути до цього залучені, в цьому є сенс, безумовно. Але, при цьому багато американців усвідомлюють, що це не лише локальна війна в Україні, що вона матиме глобальні наслідки, в тому числі для Америки, для позицій Америки в світі.
Звичайно, зараз позиції Сполучених Штатів в світі переглядаються і поки незрозуміло, яке бачення врешті-решт буде, але нам важливо доносити цей меседж, сподіватися, попри всі перепони, що ми зможемо довести, показати американській публіці і тим, хто приймає рішення, і тим, хто голосує, і тим, хто платить податки, що важливо для американців підтримувати Україну, це у власних інтересах Сполучених Штатів, окрім того, це просто відповідає загальнолюдській моралі.
Н.Ч.: Ви є автором книжки про політичне православ'я. Ви походите з Російської православної церкви. Ви там багато років працювали. Тобто ви маєте авторитет в тому, що ви говорите про те, що відбувалося з цією церквою. Як ви це пояснюєте, що сталося?
о.К.Г.: Справді, це те, що називається гріхопадінням у церкві.
І я в своїх розвідках якраз показую різницю між церквою як громадою, яка слідує за Божим Хрестом і структурами церкви, які є адміністративними структурами, які є оболонкою церкви. Інколи ми плутаємо церкву і ці структури церкви.
Московська патріархія на чолі з патріархом здійснили величезний гріх, можна говорити про гріхопадіння про зречення цієї структури слів і навчання Христа
І я думаю, що в цьому випадку йдеться про те, що церковні структури, найголовніша з них – це Московська патріархія на чолі з патріархом, здійснили величезний гріх, можна говорити про гріхопадіння цієї структури, про зречення цієї структури слів і навчання Христа, про зречення цієї структури самої сутності природи церкви.
Це коли церква, коли оці церковні структури входять просто в глибоке екзистенційне протиріччя з самою ідеєю церкви, самою ідеєю християнства. І це власне те, що відбулося мені здається, в РПЦ і це те, що спричинило величезну кризу в глобальному православ'ї, тому що російська церква є частиною системи глобального православ'я.
Іншою частиною, дуже важливою для нас є Вселенський Патріархат, який зараз однозначно на стороні України. Інші церкви, вони по-різному ставляться до війни в Україні, більшість мовчить, більшість не наважується щось говорити. І це прикро, бо це теж частина кризи в глобальному православ'ї.
Є просто фундаментальна екзистенційна криза всередині Російської Православної Церкви, а є також криза в глобальному православ'ї.
Можемо навіть говорити про кризу в глобальному християнстві, тому що далеко не всі християнські церкви вчиняють по-християнськи. Українські події – це тест на справжність, на відповідність церкви, словам Христа, вченню Христа і далеко не всі церкви пройшли цей тест. І я не говорю лише про православні церкви.
Це також стосується і глобальних екуменічних платформ.
Н.Ч.: Навіть всередині однієї церкви ми можемо подивитися на те, що говорили єпископи католицької церкви і Папа в Європі, і як ставляться до українських подій в Америці, де всі шість кардиналів виступають на підтримку України і надають і моральну, і фінансову, і матеріальну, і всяку іншу підтримку.
Папу Франциска, звичайно, є за що його критикувати, але все ж таки я вважаю, що він є прихильником України, він наш союзник
о.К.Г.: Абсолютно так.
Католицька церква значною мірою розділена, звичайно, і ну, багато критикують Папу Франциска, звичайно, і є за що його критикувати, але все ж таки я вважаю, що він є прихильником України, він наш союзник.
Він тим більш важливий союзник, що він походить з глобального півдня, де в нас дуже мало союзників, насправді, мало людей, які нас розуміють. Він розуміє Україну, він намагається допомагати як може.
Але є католики, в тому числі очільники церков і кардинали і очільники регіональних католицьких громад, які набагато більш відверто і послідовно підтримують Україну. Є католики, які менше підтримують Україну, ніж навіть ніж Папа Франциск, а є такі, які взагалі проти України, такі теж є.
Російська церква не лише веде війну проти України, вона веде зараз війну на всьому глобальному півдні, намагаючись нав'язати свої наративи
І це стосується всіх релігійних громад, особливо громад, які знаходяться на глобальному півні, з якими Росія дуже ефективно працює. Тому що вплив російської церкви, стосується не лише України.
Російська церква не лише веде війну проти України, вона веде зараз війну на всьому Глобальному Півдні, намагаючись переконати в своїй правоті, нав'язати свої наративи, в тому числі через церкви.
Н.Ч.: Те, що ми бачимо, відбувалося в Африці відразу після проголошення незалежної української церкви.
о.К.Г.: Я хотів про це сказати. В Африці, наприклад, це як працює? В Африці російський посол в якійсь африканській країні має обмежений доступ до високих кабінетів.
Але російський священник в багатьох африканських країнах має більше доступу до офісів – президентського, міністерських офісів, ніж навіть посол, політичний високопосадовець.
Це – характерна риса африканського континенту, що людина в рясі, людина з колораткою (білий комірець священнослужителів, – ред.), людина священнослужитель, має величезний авторитет і має набагато більший доступ до важелів влади, до керівників, до провідників влади, ніж політики. І російська церква цим користується.
Вона використовує свої структури, які вона дуже системно зараз насаджує в Африці для того, щоб переконувати країни Глобального Півдня підтримувати Кремль і його політику, війну проти України.
Н.Ч.: Наскільки постраждав Олександрійський патріархат через свою позицію, через те, що він підтримав Православну церкву України?
о.К.Г.: Постраждав, тому що російська церква фактично створила розкол всередині до цього єдиної і досить сконсолідованої церкви Олександрійського патріархату в Африці, який до цього мав ексклюзивне опікування над православними на всьому африканському континенті. Зараз багато громад розділені. Всередині громад теж є розділення.
Російська церква фактично створила розкол всередині до цього єдиної і досить сконсолідованої церкви Олександрівського патріархату в Африці
Росіянам, на жаль, вдається переманювати до себе священників грошовими виплатами. Тобто вони десь в три рази дають більше, ніж платить грецька церква африканським священникам.
Для Африки гроші мають значення, і не такі великі гроші можуть можуть багато значити там для для людей. На жаль, росіяни цим користуються. Вони просто перекуповують собі священників, перекуповують громади.
В результаті громади розділені, одна сім'я може бути розділена, одна громада може бути розділена. Це дуже все болюче, і це дуже заважає місії церкви в Африці.
І, в принципі, росіянам байдуже, як справа Христова, так би мовити, здійснюється в Африці. Їм важливо, щоб справа Путіна там ефективно здійснювалась. І це підміна пріоритетів і завдань, коли церква більше дбає не про єдність церкви, не про те, щоб церква зростала, а про те, щоб зростав вплив одного дуже конкретного політика з Росії на цьому континенті. Це дуже болюче, для Олександрії це – криза.
Н.Ч.: Чи це є приклад, можливо, негативний, для Антіохійського патріархату, який так само є дуже важливий для визнання української церкви? (Антіохійська автокефальна помісна православна церква з центром у Дамаску, Сирія, одна з п'яти стародавніх патріархатів, – ред.) Там російські позиції зараз похитнулися в зв'язку з падінням режиму Асада, але не настільки, щоби патріархат виступив з протилежною ідеєю.
о.К.Г.: Так. Те, що відбулося в Африці, оця інвазія російської церкви на африканський континент, це був меседж для всіх церков: "Дивіться, що ми можемо зробити з кожним з вас".
Є певний рух всередині церкви із закликом, щоб очільники Антіохійського патріархату взяли якусь відповідальність на себе за співпрацю з режимом Асада.
Це була показова акція. І вона мала свій ефект. Тобто церкви побачили, що може з ними відбутися і зробили для себе висновки, що краще принаймні мовчати. Ми можемо не погоджуватися з Росією, але краще мовчати про це. І більшість церков зараз мовчить. І Антіохійський патріархат, зокрема.
Антіохійський патріархат, на жаль, дуже орієнтувався все ж таки на режим Асада. І зараз, до речі, там є навіть певний рух всередині церкви із закликом, щоб очільники Антіохійського патріархату взяли якусь відповідальність на себе за співпрацю з режимом Асада. Побачимо, до чого цей рух призведе.
Але, очевидно також, що Антіохійськкий патріархат буде орієнтуватися на нову владу в Сирії. І значною мірою його ставлення і до Православної церкви України, і до війни в Україні буде зумовлено ставленням нового сирійського уряду до України.
Яким це буде ставлення, побачимо. Ще поки зарано казати. Поки що є і позитивні сигнали, є і не настільки позитивні сигнали. Ця політика ще не викристалізувалася там, і нам треба ще почекати.
Н.Ч.: Від чого залежить авторитет церкви в православному світі? Ми бачимо, інколи це пов'язано з величиною країни, маленька Греція може не мати такого сильного голосу в порівнянні з Російською Православною Церквою, яка, звичайно, є велетнем в цьому сенсі. Але Константинопольський патріарх не має великої території, але може говорити авторитетним голосом в церкві. Від чого це залежить?
о.К.Г.: Це збіг різних обставин і часто історичних причин, тому що історія нашої церкви сягає багатостолітньої давнини. Це 2000 років і за ці 2000 років накопичилося дуже багато правил і механізмів, в тому числі непрописаних правил, як функціонує православна церква.
Це дуже складна спільнота, і не завжди, на жаль, моральний авторитет є єдиним авторитетом, який працює в цій спільноті.
Навіть у Сполучених Штатах, наприклад, є такі групи, які намагаються ледь не перетворити на Візантію Техас
І ми бачимо, що російська церква, яка втратила будь-який моральний авторитет, залишається вагомим гравцем в глобальному православ'ї, спираючись на інші чинники, на інші фактори: залякування, страх, гроші, ідеї, ідеологія, тому що ідеологія, яку пропагує російська церква, може бути навіть привабливою для багатьох православних.
Наприклад, це ідеологія відновлення такої православної імперії, такої Візантії, умовно говорячи, про що багато хто мріє. Навіть у Сполучених Штатах, наприклад, є такі групи, які намагаються ледь не перетворити на Візантію Техас. Група називається Візантійський Техас.
Тобто є такі мрійники, особливо серед консервативних євангеліків, які потім переходять до православ'я, які думають, що є таке Царство Боже на землі, Візантія, вона можлива зараз в сучасних умовах, можливо, навіть в Америці.
Але в Америці її поки немає, зате вона ось раптом з'явилася в Росії і багатьох це приваблює. І Росія цим користується. Вона інструменталізує ці мрії про таке яскраве минуле православ'я, православних імперій, яке начебто можна відродити зараз.
Це імперіалістичне мислення, намагання відтворити якісь форми імперськості, дуже нездорові, нездорове мислення, але, на жаль, воно існує. І Росія ним користується задля того, щоб створювати групи підтримки в багатьох країнах, в тому числі в Сполучених Штатах, у в православному середовищі в США.
Тут православних не так багато, вони досить розділені, і є групи, які підтримують путінізм, які підтримують візію такої нової православної імперії.
Н.Ч.: Можливо, з американцями, з освіченими європейцями варто говорити словами російської літератури, звернутися до (російського письменника Федора) Достоєвського і до його Великого Інквізитора і подивитися, що залишилося від християнства в Російській православній церкви. Їм дуже добре без Христа?
о.К.Г.: Так, це справедливо. Ви знаєте, Достоєвський може працювати в двох напрямках, і підтримуючи теперішню ідеологію, і можна його використовувати, якщо правильно вибудовувати меседжі на підставі Достоєвського, щоб деконструювати цю ідеологію.
Справді, образ Великого Інквізитора дуже характерний, це церковний лідер, фактично, який пропонує людям церкву без Христа. І це те, що робиться з Російською православною церквою.
Ця війна і ця ідеологія, яка підтримує війну, виросла з російського православ'я. Але треба розуміти, що йдеться про зловживання релігійною традицією
Такі образи можна використовувати і треба використати для того, щоб переконувати росіян в тому, що це злочин підтримувати цю війну і злочин погоджуватися з тією ідеологією, яка цю війну підпитує.
Це може бути апеляції до загальнолюдських цінностей, до моралі, і до російської літератури. Якщо це може спрацювати, то нехай працює.
Мені здається, що також важливо, що з одного боку, так, ця війна і ця ідеологія, яка підтримує війну, виросла з російського православ'я.
Але було б помилкою вважати, що можна просто відкинути релігійну традицію, яка принесла ці злі плоди, і намагатися боротися зі злими плодами цієї релігійної традиції, відкидаючи саму по собі релігійну традицію. Це було б неправильно.
Треба розуміти, що йдеться про зловживання релігійною традицією, про маніпуляцію.
І треба повертати релігійну традицію до її початкового сенсу. Тобто не відкидаючи релігійну традицію, а зцілюючи її. Це дуже важливо. І це частина нашої роботи, створення тих контрнаративів проти російської пропаганди.
Як свого часу, після Другої світової війни, вся інтелектуальна спільнота зосередилася на деконструкції тоталітарних ідеологій, що призвели були до війни. Ми маємо те саме завдання зараз
Взагалі це важливе завдання, яке перед нами стоїть перед всією інтелектуальною громадою, глобальною спільнотою – це деконструкція цієї ідеології. Я вважаю, це є форма фашистської ідеології, яка називає себе російським світом, "русским миром".
Це – глобальне завдання для всіх – і для релігійних, і для нерелігійних інтелектуалів в університетах, і в громадських організаціях, неурядових організаціях, для всіх.
Це те, що на чому ми всі маємо зосередитися, як свого часу, після Другої світової війни, вся інтелектуальна спільнота зосередилася на деконструкції тоталітарних ідеологій, що призвели були до війни. Ми маємо те саме завдання зараз.
Н.Ч.: Власне, ви випередили моє запитання про те, чи ви вірите в майбутнє цієї церкви і чи спроможна вона на покаяння?
о.К.Г.: Ця церква нікуди не дінеться. І це не перша церква, яка пішла шляхом підтримки зла, політичного зла.
Наприклад, церква в нацистській Німеччині. Це були і католицькі церкви, і протестантські церкви, які підтримали Гітлера, підтримали нацизм. Вони вони зробили тоді те саме, що робить зараз російська церква. Але, вони мусили були покаятися, звичайно.
Після Другої світової війни союзники, які окупували Німеччину, зробили ставку саме на церкву, як на ту силу, яка може витягти німецький народ з болота
Вони мусили змінити своє ставлення, свою риторику, свої меседжі, своє самоусвідомлення, врешті-решт, хто вони такі, як церква після падіння нацизму. І це призвело до оздоровлення цих церков.
Тоді, після Другої світової війни, це важливий історичний момент, союзники, які окупували Німеччину, – американці, британці, у тому секторі, який був окупований не радянськими військами, зробили ставку саме на церкву, як на ту силу, яка може витягти німецький народ з болота, з тієї трясовини, де він опинився.
При тому, що церква була теж повністю забруднена колаборацією з нацизмом, підтримкою Гітлера, все одно вона виявилася однією з найбільш здорових сил в німецькому абсолютно глибоко враженому нацизмом суспільстві, і допомагала це суспільство якось оздоровлювати.
Тому, в принципі, церква може стати інструментом оздоровлення всередині суспільства, може і не стати, але може стати. Стане вона чи ні, це в тому числі зусилля наші спільні усилля, це робота з цією громадою, це робота з богослов'ям, з богословськими ідеями, які з одного боку, спричинили цей російський фашизм, а з іншого боку, можуть допомогти його подолати.
Тобто, знову ж таки, це велика синергійна робота між різними чинниками, різними церквами, інтелектуалами, всіма людьми, які працюють з ідеями, задля того, щоб вивести російський народ з цього мороку.
Н.Ч.: Я думаю, ви аргумент цей чули, мабуть, не раз, що всі ці зусилля були би нічого не варті, якби Німеччина не потерпіла військову поразку.
о.К.Г.: Абсолютно.
І це те, в чому я переконую багатьох своїх західних, в тому числі, колег. В нас нещодавно була конференція в Геттінгенському університеті в Німеччині, де прозвучав такий аргумент: "Дивіться, німецька ідеологія так і не була поборота".
Один учасник діалогу казав, що він був в Нью-Йорку, розмовляв там з продавцем хот-догів, який фактично сказав, що Гітлер був молодець і нацизм мав рацію. Мовляв, дивіться, що ми можемо зробити з цією ідеологією?
Ми можемо скільки завгодно боротися з ідеологіями, але поки армію, на багнетах якої ця ідеологія тримається, не перемогти, ця ідеологія буде квітнути скрізь
Мій контраргумент такий, що цю ідеологію можна зустріти, можливо, на вулицях Нью-Йорка, я бачив неонацистські свастики в пустелях Намібії. Туди багато приїжджає неонацистів, і вони там влаштовують свої шабаші, вони малюють малюють величезні свастики в пустелі Намібії. Я кажу, що те, що ці свастики можна побачити в пустелі Намібії, а не тут, в центрі Геттінгена, сталося через те, що Вермахт колись зазнав поразки.
Ми можемо скільки завгодно боротися з ідеологіями, але поки армію, на багнетах якої ця ідеологія тримається, не перемогти, ця ідеологія буде квітнути скрізь. Тому це дуже важливе завдання в подоланні цієї російської ідеології російського світу, російського фашизму, щоб російська армія потерпіла абсолютно однозначну поразку.
Н.Ч.: Ви займаєтеся також темою геноциду і про геноцид в Україні говорять багато знавців цієї теми. Що з досвіду інших народів могло би зараз бути корисним для України?
о.К.Г.: Так. Українці, як і американці, інколи, мають схильність до певного ізоляціонізму. Ми живемо своїм маленьким світом, ми не бачимо іншого. І такі трагедії, як зараз, вони інколи вони допомагають нам розкривати свою свідомість і бачити світ ширше.
І зараз люди почали помічати, що щось подібне траплялося і в інших країнах, такі геноциди. Геноцид в Руанді, наприклад, геноцид в тій самій Намібії, про яку я сказав, і у Вірменії, і так далі.
І ми стали, мені здається, більш чутливими, ми більше відгукуємося зараз на трагедії, які трапилися в інших місцях з іншими народами.
А це дуже важливо. Це той позитивний, скажімо, наслідок цієї війни, цієї трагедії, цього кошмару, в якому ми живемо. Але в ньому є якісь позитивні наслідки, і це те, що ми відкриваємося до іншого світу, до страждань іншого світу. Ми краще його розуміємо. І це, мені здається, дуже важливо, тому що, дякуючи цьому, світ нас починає краще розуміти.
Тому що, насправді, на тому самому Глобальному Підні емпатія, до України, наприклад, базується на нашій симпатії до них. Коли ми показуємо, дивіться, ми розуміємо, через що ви пройшли в Руанді, чи в Намібії, через що ви пройшли в під час апаратеїду в Південній Африці, вони відкриваються.
Це мій особистий досвід. В мене була нещодавно лекція в університеті Даки в Бангладеші. Це це як наша Києво-Могилянська академія, провідний виш, не найбільший в країні, але найбільш інтелектуально потужний та політично ангажований.
Я зробив порівняння між бенгальським геноцидом 1971 року і нашою війною. І це мало величезний відгук
І я зробив порівняння між бенгальським геноцидом 1971 року і нашою війною. І це мало величезний відгук.
Вони, по-перше, були дуже раді, що хтось за межами їхнього мікросвіту визнав, – хоча це далеко не мікросвіт, там більше 200 мільйонів людей живе, – але визнали і зрозуміли, через що вони пройшли.
Це мало величезний ефект. Вони краще почали розуміти нас.
І тому діалог, обмін досвідом страждань, досвідом подолання цих страждань, є абсолютно важливим.
І справді, це один з моїх пріоритетів зараз - дослідження випадків геноцидів, подолання геноцидів в різних контекстах, в різних країнах для того, щоб розповісти українцям про це, і для того, щоб розповісти в цих контекстах про те, що відбувається в Україні на підставі порівняння. Це також дуже важливо буде для відновлення справедливості.
Мені здається, зараз одним з наших пріоритетів і це я про це я говорив під час виступів цього тижня, буде відновлення справедливості. В нашому світі, де, на жаль, зростає соціальний дарвінізм, коли право сильного, стає домінуючим, у цьому світі немає місця для емпатії, немає місця для співстрадання і немає місця для справедливості.
Без справедливості ми не закінчимо цієї війни. Вона для нас ніколи не закінчиться, поки не буде встановлено справедливість для тих, хто постраждав від цієї війни
Але справедливість для нас важлива. Без справедливості ми не закінчимо цієї війни. Вона для нас ніколи не закінчиться, поки не буде встановлено справедливість для тих, хто постраждав від цієї війни. Це абсолютно важливо і ми не перші, хто через це проходять.
Тому що всі ці країни, про які я згадав, де були геноциди, де було насильство з боку держави по відношенню до своїх громадян, де було насильство з боку інших держав по відношенню до громадян іншої держави, – усі ці травми, лікувалися тим, що називається "відбудовуюча справедливість". Ми маємо теж застосовувати ці методи.
Ми маємо навчитися, як інші народи, інші соціальні групи подолали свої травми, імплементуючи справедливість, вимагаючи цієї справедливості.
Це те, через що нам вже треба проходити і ми вже почали в цьому напрямку працювати. Нам треба буде системно навіть після закінчення війни ще більше над цим працювати.
І більш того, я скажу, що відновити, забезпечити справедливість для жертв буде набагато складніше, ніж виграти цю війну. Але нам треба робити цю роботу, тому що без справедливості ця війна не закінчиться. І досвід якраз інших країн, інших контекстів, інших геноцидів може нам допомогти відновити справедливість для нас.
Н.Ч.: Після того, що світ дізнався про жахи Голокосту, після того, як було прийнято Конвенцію про попередження геноциду, геноциди далі відбувалися. Що може убезпечити людство від повторення нового геноциду?
о.К.Г.: Здається, ніщо не може убезпечити. Геноциди будуть повторюватися, але важливо, щоб здійснювати геноцид було все складніше і складніше.
Геноциди точно буде легше робити, якщо не буде покарання за геноциди. Якщо люди будуть відводити очі, опускати руки і нічого не робити для того, щоб карати винуватців геноциду. Тоді геноцидів буде більше, і їх буде простіше здійснювати.
Тому мені здається, це так важливо мати справедливість для України, бо вона важлива також для всього світу, це не лише для нас важливо.
Тому ми маємо добиватися справедливості для України через трибунали, через через різні форми відновлення справедливості – насправді є цілий арсенал можливостей для відновлення справедливості, як ми знаємо з інших випадків.
Якщо ми доб'ємося справедливості для нас, ми зробимо дуже велику послугу всьому світу – ми зменшимо ризики, можливості для геноцидів в майбутньому.
Н.Ч.: Тобто українці можуть врятувати життя комусь іншому?
о.К.Г.: Абсолютно так. І саме тому ми маємо боротися за справедливість для себе, не лише заради себе, а заради всього світу.
