Директор Інституту українських досліджень та викладач історії Гарвардського університету, колишній киянин Сергій Плохій видав вже другу книгу, присвячену українській історії для закордонної аудиторії за останні два роки. Перша, «Брама Європи: Історія України», є викладом української історії з найдавніших часів і до анексії Криму та російської агресії в Україні. Друга, «Утрачене царство», фокусується на складному процесі самоідентифікації російської нації та ролі, яку відігравали в цьому українці. Саме про ці процеси ведуча та кореспондент «Голосу Америки» Тетяна Ворожко поспілкувалася з істориком Сергієм Плохієм в студії Української служби «Голосу Америки». Пропонуємо скорочену версію інтерв’ю. Повністю розмову можна подивитися у включенні на Фейсбук.
Сергій Плохій починає книгу зі сцени встановлення пам’ятника київському князеві Володимиру на центральній площі у Москві. Чому Путін це робить? – задається він питанням. Одне з можливих пояснень є претензія на частину історії, яку Україна вважає своєю, говорить він.
У Москві «згадали» про київське походження лише наприкінці 14-го століття
Тетяна Ворожко: Коли ця ідея власне виникла? Адже я так розумію, що під час татаро-монгольського ярма, люди, які жили тоді в Московському улусі, не думали, коли ж вони можуть возз’єднатися зі своїми «братами» на півдні.
Сергій Плохій: Ви абсолютно праві. Але, як тільки монгольська влада почала занепадати, Москва почала об’єднувати руські землі. І їхньою головною ціллю було встановити контроль над Новгородом. Для того, щоб претендувати на Новгород, почали казати, що московська династія походить з Києва. Мовляв, оскільки Київ мав усі права на руські землі, то і Москва має ці права. Отже про київське походження у Москві згадали наприкінці 14-го століття.
Спочатку мова йшла виключно про правлячу династію. Коли росіяни у 18-му - на початку 19 століття починають думати в категоріях нації, з’являється ідея про російську націю або російський народ, який включає росіян, українців і білорусів. І частина київської історії вже автоматично вбудована в цей міф.
Для того, щоб претендувати на Новгород, почали казати, що московська династія походить з Києва
І власне її запроваджують в російський історичний простір саме українці, вихованці Києво-Могилянської академії. Феофан Прокопович, наприклад, один з провідних ідейних дорадників Петра Першого, переїздить у Санкт-Петербург з цією ідеєю. Спочатку він думає про Росію в рамках Києва і території навколо Києва, а потім накладає її на цілу Російську імперію. Так що вклад наших малоросіян у формування імперії, імперської ідеології важко переоцінити. І це частина нашої спадщини, з якої ми маємо собі дати раду.
Т.В.: І українська еліта, українська інтелігенція робила блискавичну кар’єру в Російській імперії.
С.П.: Це цілком конкретне століття, коли це відбувалося, - 18-е століття. І останнім таким виразним прикладом подібної кар’єри є Микола Гоголь. А на Миколі Гоголі єдиний розвиток кар’єри – тільки імперський шлях – припиняється. І наступна велика культурна фігура, яку продукує Україна, - Шевченко вже абсолютно антиімперський. Він не думає в категоріях загального російського народу, російської нації.
Т.В.: А до цього моменту імперський шлях був для України безальтернативним?
С.П.: Майже безальтернативним, бо після знищення Гетьманщини культурні сили, які там існували, фактично втратили культурно-інституційне середовище розвитку. І ми бачимо серед перших засновників російських журналів як раз інтелігенцію Гетьманщини. Вони надзвичайно активні в російському культурному середовищі. Київ перестає бути культурним центром. І ці люди переїжджають у Санкт-Петербург.
Імперія тільки забороняла, вона не була здатна запропонувати якийсь інший привабливий, інтелектуальний продукт
Коли Катерина запроваджує права дворянства, де можна вже не служити, центр російського культурного інтелектуального руху переноситься знову в Україну, бо ці люди можуть сидіти в себе на хуторах і писати, продукувати і відтворювати українську історію.
Досягнення Україною незалежності – надзвичайно успішний процес
Т.В.: Коли я читала Ваші та книги інших істориків, мене ось що дивувало: циркуляр Валуєва, Емський указ, інші заходи забороняють повністю розвиток української літератури, фактично – самоідентифікації та нації. Тим не менш українська нація все-таки розвивається, її література ти мова. Яким чином? Чи це говорить про силу української культури чи неефективність методів російської влади з її придушення?
С.П.: Це дуже добре питання, бо 90% часу ми ставимо собі питання, чому ми такі нещасні, чому ми не зробили це і так далі? Я б хотів поставити подібне питання до вашого: як Україні вдалося стати незалежною державою, коли перший маніфест незалежності з’являється тільки на початку 20-го століття? Це надзвичайно успішний процес в історично короткий період часу по відношенню до однієї з найсильніших країн у світі, супер-держави, якою була Російська імперія, а потім Радянський Союз.
А причин цьому кілька і одна з них те, що Україна не існувала в рамках однієї держави. Була ще Галичина. Тобто інтелектуальні сили (які були на території Російської імперії – Г.А.), той самий Нечуй-Левицький та інші почали друкуватися на Галичині. Білоруси цього не мали і ми бачимо, де їхній, так би мовити, національний проект знаходиться сьогодні.
Інша причина - імперія тільки забороняла, вона не була здатна запропонувати якийсь інший привабливий, інтелектуальний продукт.
Росіяни шукатимуть межі Росії поза межами РФ, поки їх не зупиниш
Т.В.: Як історичні міфи вплинули на те, що почалася війна на сході України?
С.П.: Це фактор, про який написана ця книжка. Це уявлення про існування великої російської нації, східнослов’янського народу, частиною якого є українці, коли Путін говорить, що росіяни і українці – один народ. І на початку війни понад 60% росіян вважали так само. Вони думають в категоріях нації 19-го століття.
Росіяни рухаються в постімперський світ з ідеєю великодержавності, але також намагаються зрозуміти, де є межі російськості. Звідси «руський мир». І поки українці, білоруси не скажуть і дуже ствердно, як це робить сьогодні Україна, що ми, може, є частиною спільних історичних чи культурних процесів, але думаємо про себе інакше, у нас лояльність до інших цінностей та інституцій, росіяни продовжуватимуть шукати межі Росії поза межами Росії.
Росіяни рухаються в постімперський світ з ідеєю великодержавності, але також намагаються зрозуміти, де є межі російськості
Т.В.: Чи зможуть росіяни подолати «залежність» від України коли-небудь?
С.П.: Так, але для цього потрібний час. Для покоління, яке сьогодні при владі, розпад Радянського Союзу - найбільший шок в їхньому житті, вони живуть з цим. Радянський Союз пройшов шлях від супердержави до повного розвалу за 5 років. Психологічно дуже важко сприйняти це як закономірність. Османська імперія розпадалася на протязі двох-двох з половиною століть. Мінялися покоління, відбувалася адаптація. В Росії фактично тільки зараз починають мінятися покоління. Але в Україні, дійсно, це розлучення відбулося набагато швидше. І одна з причин - те, що українці ніколи не думали, що їхні початки є в Москві, коли росіяни до цього продовжують думати, що їхні початки є в Києві.
Т.В.: Якщо прибрати всі історичні легенди, то що залишиться? Хто вони - росіяни?
С.П.: Сьогодні Росія намагається з цим визначитися. Я почав книгу з пам’ятника Володимира. Камінь, який був закладений в його основу, був привезений з Криму. Аргумент тепер такий – Росія хрестилася, не в Києві, а в Криму. Ще один з напрямів трансформації легенди - те, що початок Росії не в Києві, а в Новгороді. Російський фільм «Вікінг» пов’язує початок Росії зі Скандинавією. Росія переформатовує свою міфологію, але це тільки початок.
Дивіться також: Що саме американці забов'язані зрозуміти про українців, пояснив гарвардський історик. Відео
