Колишній президент України Петро Порошенко під час нещодавнього візиту до Вашингтона розповів "Голосу Америки", що провів зустрічі з міжнародними партнерами, закликавши їх не довіряти та не боятися президента Росії Володимира Путіна.
Порошенко зазначив, що для перемоги України над Росією потрібно кілька речей: зброя та фінансова допомога Україні, посилення санкцій проти Росії, створення глобальної антипутінської коаліції та членство України в НАТО.
Під час своїх візитів Порошенко зазначив, що мав зустрічі на Капітолійському пагорбі, у Пентагоні та Держдепартаменті, та взяв участь у форумі Міжнародного демократичного союзу. Конференція, яка зібрала лідерів демократичних партій багатьох країн, нагородила Порошенка премією свободи IDU Буша-Тетчер.
Інтерв'ю було записане англійською мовою, аби зробити його доступнішим для міжнародної аудиторії. Оригінал опублікований тут. Також подивитится інтерв`ю у перекладі українською мовою можна на ютюб-сторінці української редакції «Голосу Америки».
Текстова версія інтерв`ю була дещо скорочена.
Тетяна Ворожко, Голос Америки: Ви щойно повернулися з Конгресу. Адміністрація просить схвалити майже 38 мільярдів доларів на допомогу Україні. Які настрої ви відчули у Конгресі?
Петро Порошенко, п'ятий Президент України: Ми отримали дуже позитивний сигнал щодо двопартійної підтримки. На нашій зустрічі були представники Українського кокусу - сенатори від обох партій - які запевнили, що Україна для Сполучених Штатів є головним пріоритетом - як для Конгресу, так і для адміністрації, і найважливіше - для американського народу.
Які питання доносили ми? Передусім - постачання зброї. Тиждень тому я повернувся з Херсона, ми були одними з перших, хто відвідав Херсон після звільнення, а за кілька днів до цього ми були поблизу Бахмута. Ми точно знаємо, чого чекають солдати. Це артилерійська система великої дальності, HIMARS, дальності до 300 кілометрів, бо так можна перебувати в безпечній позиції, і з високою точністю атакувати російські склади боєприпасів, російські штаби. І це те, що змінює правила гри для нас.
Пункт номер два - це реактивні винищувачі. І це не наступальна, а оборонна зброя. Вона допомагає нам отримати перевагу в повітрі та захистити українські війська.
Третє і, мабуть, найважливіше, - це протиповітряна оборона. Зараз Збройні сили України демонструють дуже високу ефективність під час удару ракетами та дронами по об’єктах енергетичної інфраструктури. Стовідсоткову: 18 безпілотників запущено і 18 ліквідовано. І це дуже вразило наших американських партнерів. Ми однозначно погодилися, що кількість та типи ППО буде збільшено, включно з THAAD, включно із найсучаснішими ракетами.
Далі - питання протистояння дронам та засобам радіоелектронної боротьби. Це наш наступний головний пріоритет. Американські безпілотники, зокрема ударні, зараз серйозно покращують боєздатність України, тому що це інший тип війни. І наші американські партнери мають це розуміти, бо це війна далекобійної артилерії високої точності. Це війна дронів, ударних дронів із дуже ефективними розвідувальними можливостями. Це війна ППО. І одне з найважливіших питань – об’єкти енергетичної інфраструктури, включно з генераторами, конвертерами, мають бути повністю захищені на всій території України. Це зробить марними спроби Путіна дестабілізувати ситуацію всередині України.
Наступне питання - санкції: екстериторіальні санкції, обмеження не лише щодо нафти, санкції не тільки персональні, але ми маємо заблокувати весь російський експорт, для якого використовують комерційний флот. Тож екстериторіальні санкції тепер - наш головний пріоритет. Ми повинні зупинити один мільярд доларів на день, які Путін досі отримує від цивілізованого світу, і щонайменше половина цих грошей спрямовуються на вбивство українців, і ми хочемо зупинити ці поставки.
Ми порушуємо ще кілька питань щодо санкцій, починаючи від визнання групи Вагнера терористичним угрупованням, визнання того, що Росія є державою-спонсором тероризму, і завершуючи запровадженням санкцій проти Кіріла Гундяєва, керівника організації, яка благословляє вбивство українців. І його представники в Україні просто зберігають зброю, зберігають російських диверсантів, що ми точно не можемо прийняти.
Пункт третій – це створення глобальної антипутінської коаліції у стилі Rammstein. Нам потрібен не лише Rammstein щодо озброєння, але й енергетичний Rammstein, продовольчий Rammstein. Просто не дозволяйте Путіну використовувати як зброю ні енергетику, ні зиму, ні продовольство, ні біженців, ні щось інше.
І ще один дуже важливий момент: війна – це питання справедливості, як ми можемо виграти цю війну, щоб відновити справедливість, а не лише звільнити нашу територію. А справедливість означає, що Путін і військові злочинці з його оточення повинні опинитися в Гаазі, сісти за ґрати. Тому ми повинні створити міжнародний трибунал на базі країн "Групи семи" або ЄС для міжнародного визнання воєнних злочинів Росії.
Але найголовніше, про що ми говорили – це майбутнє членство України в НАТО. Посил, який я намагаюся донести, без цього ми не можемо закінчити війну, без цього ми не можемо гарантувати глобальну безпеку, європейську безпеку, тому що Путін буде використовувати цей час для відновлення боєздатності російських збройних сил. І лідерства в цьому процесі ми очікуємо від Сполучених Штатів. Ще раз наголошу, без членства України в НАТО не буде миру в Європі. Крапка.
ТВ: Щодо безпілотників. Було кілька ударів по російській території, по російських аеродромах. Ми не говоримо, чиї це дрони. Чи може це, на вашу думку, змінити воєнні та політичні розрахунки?
ПП: Йдеться не про зміни військові чи політичні. Це просто законне право України відкривати вогонь у відповідь. Ми не росіяни, ми не атакуємо об’єкти цивільної інфраструктури, ми не атакуємо мирних мешканців. Ми атакуємо... вибачте, не ми. Хтось атакує російські позиції, звідки російський бомбардувальник запускає крилату ракету на українські мирні міста, українські цивільні об’єкти. Ми цього не приймаємо і ми цього не дозволяємо! І ми вважаємо, що коли українці платять таку високу ціну, росіяни повинні відчувати, що війна - це не сидіти на дивані і дивитися по телевізору Соловйова, і що це їхня, російська війна. Ніхто в Росії не може почуватися в безпеці, поки війна не припиниться.
І російський народ, якщо хоче зупинити цей процес, повинен тиснути на Путіна, щоб той припинив війну, вийшов з України і визнав воєнні злочини. Це основна мета цієї атаки. І повірте, це тільки початок. Я знаю, що кажу.
ТВ: Ви, зокрема, згадали про визнання Росії державою-спонсором тероризму, Державний департмент поки що на це не йде. Ви мали зустрічі з представниками Держдепу. Чи є якесь потепління їхньої позиції щодо цього?
ПП: З вашого дозволу, я маю стати на захист Державного департаменту, і не погоджуюся з тим, що він чинить опір. Державний департамент просто аналізує, якими будуть наслідки цього рішення, і це має дати лише позитив, не негатив. І тому вони дуже уважно аналізують: після голосування за визнання Росії державою-спонсором тероризму що зміниться? Які санкції запровадити? За який зв'язок має бути покарання компанії, що співпрацює з Росією? Якими будуть наслідки для світової економіки? Але повірте, міжнародна безпека важливіша за світову економіку.
І Росія має розуміти, що це не тільки інструмент тиску. Це інструмент відповідальності, бо Росія здійснює теракт проти України, і ті, хто має в цьому хоч якісь сумніви, давайте разом зі мною вирушимо до Бучі, до Ірпеня, Бородянки. Поїдемо і подивимось, що відбувається у Маріуполі. Я щойно повернувся з Херсона, подивіться, що трапилося в парку, де 43 українці з коктейлями Молотова були вбиті російськими танками і БТРом у Бузковому парку, і в такому разі я точно думаю, що не залишиться жодних сумнівів та іншого вибору, окрім як просто визнати Росію терористом, спонсором тероризму та воєнним злочинцем.
ТВ: Коли ми говоримо про допомогу Україні з боку Сполучених Штатів, є ще один фактор, який також має стосунок до вас: це волонтерська підтримка, здатність українців допомагати самим собі. В Україні – тисячі волонтерських організацій і ваша - одна з найбільших. Чи ви торкалися цієї теми на зустрічах?
ПП: Безумовно, український волонтерський рух є абсолютно унікальним фактором для нашої перемоги разом зі Збройними силами України. Вони були справді вражені, наскільки велика кількість українців бере участь у цьому русі. І ми не тільки волонтери, у нас є благодійна організація, яка витратила майже 50 мільйонів доларів на доставку всього необхідного українським збройним силам і для цивільного населення на звільнених територіях.
Наприклад, саме сьогодні ми відправляємо генератор з Великої Британії. Також у нас є переговори з Канадою, прем`єром Саскачевану, є співпраця, завдяки якій ми шукаємо генератор, аби відправити його літаком в Україну терміново. Те саме ми говоримо тут: Подивіться на Херсон - ні води, ні опалення, ні світла, ні їжі. Коли, сподіваюся, ми відправимо першу пекарню, вона зможе випекти тонну хліба, і доставляти його як збройним силам, так і цивільним, - це є великим символом цієї допомоги.
І ми також доставляємо бронетранспортери, вантажівки для артилерії, уже понад 300 таких вантажівок для кожної бригади Збройних Сил України, щоб допомогти прискорити їхню наступальну операцію для звільнення території України. Ми поставляємо БПЛА з унікальними характеристиками для артилерійських бригад, щоб вогонь українського бога війни, української артилерії, був точним за будь-яких погодних умов. Це важка робота команди з понад 100 людей, які допомагають, вирішують, шукають, займаються логістикою, оформленням ліцензій на експорт, доставкою. Але найголовніше, ми маємо зв’язок із нашими військовими, і ми доставляємо саме те, що їм потрібно.
І я хочу навести один дуже практичний приклад. Ми відправили 11 найсучасніших бронетранспортерів з Італії, нові, так би мовити, Rolls-Royce серед БТРів, десантникам 79 бригади, які воюють в Авдіївці. І лише уявіть, минулого тижня міна, випущена з міномета, поцілює прямо в цей бронетранспортер. І 11 осіб екіпажу залишаються живими. Ніхто навіть не потрапив до лікарні.
ТВ: Ви багато разів зустрічалися з Путіним. Ви один із небагатьох людей, які, ймовірно, можуть мати певне уявлення, про що він думає. Перед початком повномасштабного вторгнення він говорив про гарантії безпеки для Росії, уникнення розширення НАТО, денацифікацію. Зараз він відкрито вживає мову імперіалістичного завоювання? То ж чого він зараз намагається досягти?
ПП: Хочу нагадати, що війна почалася не 24 лютого, а дев'ять років тому. І коли мене обрали президентом, був окупований Крим, був окупований Донбас, не було коштів і не було збройних сил. Це були умови, за яких ми почали діяти. І за два місяці ми заклали процес створення збройних сил і звільнили дві третини окупованого Донбасу. А міста, які зараз є одними з головних пріоритетів, - Маріуполь, Сєвєродонецьк, Лисичанськ, Рубіжне, Сватове – вони опинилися під контролем України одразу з наступом українських військ.
І я не сумніваюся, що ми повернемо контроль. Ми точно все звільнимо, включно з Кримом. Але це не останній крок. Цим кроком була б відповідальність Путіна. Цим кроком було б звільнення української землі, і цим кроком було б членство України в НАТО.
І моя порада, яку я даю нашим міжнародним партнерам щодо Путіна, це лише дві позиції. По-перше, не довіряйте Путіну. Будь ласка. Не радійте, коли Путін щось підписує. Це нічого не означає. А по-друге, вчіться з українського досвіду. Не бійтеся Путіна, і ви разом з Україною переможете. Тому що зараз не п’ята стаття (статуту НАТО – ред.) захищає Європу і світ від божевільної російської агресії. Це синьожовтий український щит захищає Європу. І зараз Європа і НАТО потребують України більше, ніж Україна - НАТО, але це співпраця, від якої виграють обидві сторони. І що швидше ми це зробимо, то краще. Так само і постачання нової зброї для Збройних сил України - це найкоротший шлях до миру. Пам'ятайте про це. Це мій урок із зустрічей з Путіним.
ТВ: Частині нашої аудиторії, наприклад з Африки чи Латинської Америки, та й українцям, складно зрозуміти, чому росіяни вчиняють так з українцями, що ми їм такого зробили. Чи маєте ви на це відповідь?
ПП: Ніхто у світі не може зрозуміти, чому Росія так діє. Єдина можлива причина: Путін – маніяк. Бо іншого пояснення у нас немає. Але коли я зустрічався на форумі IDU у Вашингтоні з лідерами чи опозиційними лідерами африканських країн, тому що для нас надзвичайно важливо створити глобальну коаліцію для підтримки України та глобальну антипутінську коаліцію, їм зараз не потрібні жодні додаткові пояснення того, що відбувається.
Бо Путін використовує енергетику як зброю, і бідні країни платять більше за електроенергію. Вони використовують їжу як зброю - і голод загрожує половині мільярда людей по всьому світу. Путін використовує як зброю проблему біженців. Путін використовує як зброю все. І нам потрібен сценарій, як захистити світ від Путіна, як депутінізувати Путіна. І, повірте, з моїх зустрічей тут на IDU у Вашингтоні, всі це розуміють. Тому під час голосування на Генасамблеї ООН Путіна підтримали лише 4 країни.
ТВ: Тобто проблема лише в Путіні? Не в Росії?
ПП: Ні! Не будемо спрощувати питання, тому що, на жаль, багато росіян підтримують Путіна і через це несуть спільну відповідальність за воєнні злочини в Україні. I Росії потрібне перезавантаження. Передусім Росії потрібен процес депутінізації.
Ми маємо зупинити російський вплив у світі, припинити російський вплив на топ-політиків, припинити російський вплив на неурядові організації, припинити російський вплив на ЗМІ, які фінансуються російськими кривавими грошима. І це був би інструмент, який би не дозволив Путіну підривати демократичні процеси у світі. Адже Україна бореться не тільки за нашу територію, Україна бореться не тільки за наш народ, Україна бореться за свободу, демократію, за весь західний світ.
ТВ: Кажуть, що українці зараз надзвичайно добре справляються і на полі бою, і в дипломатії. Якби ви зараз були президентом, чи було б інакше?
... потрібна зброя, санкції, фінансова допомога, антипутінська світова коаліція і членство України в НАТО. Коли у нас буде п’ять факторів, війна закінчиться.Колишній президент України Петро Порошенко
ПП: Добре, моя відповідь буде такою. З першого дня російської агресії, 24 лютого, я прийшов до Зеленського і сказав, що більше не є лідером опозиції. Ми з вами обидва - солдати. І тому до нашої перемоги я не критикую. Нікого. Я роблю все можливе, щоб покращити ситуацію, тому я щотижня на фронті, тому витрачаю і роблю максимум, щоб забезпечити всім необхідним як наших бійців, так і цивільних. Але я вважаю, що ця перемога - не перемога Порошенка, не перемога Зеленського. Це перемога видатних героїчних українських збройних сил, які створювалися з 2014 року.
І коли хтось каже, що нам потрібні дипломатичні зусилля для встановлення миру, я думаю, що у нас є дуже сильний дипломат. Я знаю, про що кажу, бо я був міністром закордонних справ, як хтось сказав, що я один із найкращих українських дипломатів. Але у нас є визначний конкурентоздатний дипломат, і ім’я цьому дипломату – Збройні сили України. Вони провели блискучі переговори щодо звільнення Києва. Вони блискучими переговорами відкинули Росію з Харківської області. І ось у них новий дипломатичний успіх на Херсонщині.
ТВ: Це дуже дипломатична відповідь. А яким ви бачите закінчення війни?
ПП: Це питання, яке я ставлю щотижня: на фронті, у спілкуванні з цивільними, міжнародними партнерами. Для цього потрібна зброя, санкції, фінансова допомога, антипутінська світова коаліція, і, без чого нічого не станеться, - членство України в НАТО. Коли у нас буде п’ять факторів, війна закінчиться.
ТВ: Це може зайняти певний час, щоб Україна стала членом НАТО. Ймовірно, це не станеться до закінчення війни.
ПП: Дехто казав, що ми не отримаємо статусу кандидата, поки не закінчиться війна. Навіть дехто казав, що ми не отримаємо безвізовий режим з Євросоюзом до завершення війни. Ми доводимо, що можемо досягти результату. І якби не було безвізового режиму, лише уявіть, скільки б людей загинуло, не знайшовши можливості поїхати до Євросоюзу. І в цій ситуації я вважаю, що це дуже сміливе рішення з безвізовим режимом, дуже хороше рішення зі статусом кандидата. І нам потрібне рішення про відчинені двері НАТО для України.
Це не лише питання безпеки. Це дуже важливий стимул для реформ, тому що під час свого президентського терміну я казав, що війна не є причиною зупиняти реформи, і ми зробили більше реформ, ніж за 25 років до нас. І в такій ситуації потрібно продовжувати реформи. Треба продовжувати децентралізацію. Ми маємо захищати демократію, саме так, як згадано в нашому кандидатському статусі - верховенство права, свобода преси.
До речі, те що точно не прийнятно ніде у світі - цензура, тиск на незалежні ЗМІ. Це неприйнятно. І всі ці речі, включно з розглядом антикорупційної реформи, включно з судовою реформою, тощо, це ключовий фактор, тому що ми повинні продемонструвати, що демократія перемагає авторитаризм Путіна.
ТВ: Якою ви бачите Україну після війни? Чи зміниться нація, чи зміниться держава?
ПП: Україна буде іншою. Безсумнівно. Україна стане кращою. Я тримаю кулаки. І я думаю, що попри дуже важкі втрати, які ми маємо: люди, промисловість, економіка, міста, ми будемо дуже цінувати цю плату, яку віддаємо за майбутнє України.
ТВ: Що ви думаєте з приводу обшуків СБУ в Українській православній церкві - колишнього Московського патріархату, а також - щодо нового законодавства, яке зараз розробляється про значне обмеження її діяльності?
ПП: Я не розумію, що означає Українська православна церква колись Московського патріархату. Згідно з українським законодавством, це Російська православна церква, українське відділення. І в першу чергу, не потрібно робити дурнів з українців. Це несправедливо.
Друге: ми не проти церков, ми проти російської агентури. І коли під час війни, коли щодня українські солдати гинуть від російських терористів, зберігати цей тип російського впливу, російську п’яту колону в Україні недоторканною – неприйнятно.
Моя ідея дуже проста. Ці церкви, якщо вони хочуть продемонструвати свою незалежність, повинні зробити кілька важливих речей. По-перше, надіслати всім 15 православним церквам світу заяву про те, що вони тепер є автокефальні. Вони цього не роблять. Друге, вони повинні визнати Томос, який надав Вселенський Патріарх. Тут усе дуже легко зрозуміти. Бо одна церква цього не визнає. Це Кіріл. Тож відходьте від Кіріла. Інакше ви разом! І це просто трюк. І я ненавиджу ідею трюків. Тож у діях держави щодо церков немає нічого поганого. Це просто Російська православна церква має продемонструвати: ми вже не росіяни, ми визнаємо Томос, ми починаємо переговори з Православною церквою України і повідомляємо всьому світу, що ми відгороджуємося від Росії. Поки вони цього не зроблять - це якась мімікрія, ніхто в це не повірить.
І тому під час кримінальних обшуків у нас знаходять російських агентів, російську літературу, зброю для російської армії, багато ієрархів українського відділення Російської православної церкви тікають до Москви. Хтось думає, що ми будемо робити вигляд, ніби нічого не сталося? Не чекайте цього!
Дивіться також: Як пресвітеріанська церква у Денвері та організація «Українці Колорадо» допомагають Україні. Відео
Форум