“Сором”, “помилка” і “ганьба” – три слова, які колишній посол США в Україні Джон Гербст уживає під час інтерв’ю по відношенню до французької влади за намір продати авіаносці Росії, до українських посадовців за надмірні політичні амбіції, що заступають дорогу державним інтересам. Утім, Гербст також журить і політиків удома – через слабку військову допомогу Україні. “Деякі речі відбуваються дуже повільно, – каже дипломат. – Але я вірю, що Україна отримає додаткову військову допомогу від США”. Інтерв’ю “Голосу Америки” Джон Гербст дав напередодні візиту до Європи, де проведе ряд переговорів про санкції проти РФ та підтримку України.
Які зустрічі Ви плануєте під час візиту до Європи?
Я буду у Берліні, Лондоні, Брюсселі і, можливо, інших місцях. Мова йтиме виключно про ситуацію в Україні і про те, як США, Німеччина, Британія та Європейський Союз мають діяти. Зараз необхідно розширювати санкції. Адже санкції, які США наклали на Росію ще до того, як був збитий літак, були жорсткими. А от санкції, які наклали на Росію європейці, були не дуже жорсткими і, щиро кажучи, не надто дієвими. Європейці повинні накласти на Росію санкції, які будуть співрозмірні американським. Зараз усьому світу вже очевидно, що російські війська обстрілюють українські сили зі своєї території. Це обурлива агресія! Вони більше не можуть розповідати, що це коять проросійські сепаратисти. Прийшов час для серйозних санкцій.
Наприклад?
Наприклад, НАТО або окремі країни НАТО повинні надати Україні військове обладнання – протитанкове й проти-авіаційне, обладнання як проти броньованих машин, так і проти ракет, зенітних ракет та снарядів для системи “Град”, які росіяни надали сепаратистам. Для НАТО це також час почати пильніше захищати східних союзників. У країнах Балтики має бути більше солдатів. Можливо, також прийшов час привезти туди танки і більше авіації.
Але як же Україна? Франція ось-ось має передати військові авіаносці “Містралі” Росії. Надії на те, що вона цього не зробить майже не лишається. Британія також готова продавати зброю Росії. Про яку стабільність і захист тоді можна говорити?
Я не думаю, що ці продажі справді відбудуться. Так, Олланд (Франсуа Олланд – президент Франції) сказав минулого тижня ганебну річ про те, що перша “Містраль” буде продана в жовтні... Це ганьба! І я думаю, що люди у Франції це розуміють і рішення, можливо, не буде остаточним. Рішення британців продовжувати продавати їх зброю (Росії – авт.) – також неприйнятне. У нас буде нагода поговорити з урядовцями та ЗМІ цих країн. Переконаний – це дасть результати.
Що, крім Вашого оптимізму, дає Вам підстави так думати? Чому Ви вважаєте, що Франція відмовиться від вигідного контракту?
Тому що це ганьба! Так, у виробництві авіаносців було задіяні багато людей, йдеться про контракт у 1,5-1,6 мільярди доларів. Але хіба це ціна для національної гідності? Франція - це дивовижна країна, що є серйозним гравцем на міжнародній арені. Вона буде виглядати дуже жалюгідною і жадібною, якщо продасть військове обладнання агресору під час війни. Думаю, найкращі янголи Франції заговорять і ми зупинимо це.
Цього тижня були затримані волонтери, які намагалися через польський кордон пронести на собі бронежилети для українських солдатів. Як на мене, це дуже страшно і водночас знаково, бо якщо українську армію озброюють таким чином, то справи дуже кепські. Чому у США іде так багато часу на те, щоб врешті-решт передати обіцяні бронежилети?
Ми надали якусь частину, але цей процес справді рухався дуже повільно. Частково це тривало так довго через небажання адміністрації Обами надавати Україні будь-яке обладнання, що, на мою думку, було дуже серйозною помилкою. Пішли тижні, перш ніж вони вирішили, що нададуть куленепробивні жилети. Кілька тисяч Україна таки отримала, але, без сумніву, українським солдатам потрібно набагато більше. І ми повинні робити все, що в наших силах, щоб надати ці жилети оперативно. У нас нема вибачень, щоб пояснити – чому ми їх не надали швидко. Це була помилка США.
Тобто це було винятково небажання адміністрації Обами?
Зараз в цілому є проблеми із допомогою. У нас є дві основні війні – в Іраку і Афганістані. Я знаю, що є неймовірно великі замовлення у тих людей, які займаються виготовленням бронежилетів. Це могло вплинути на ситуацію також. Окрім того, ми могли б надати жилети із Афганістану. Проте, наскільки я розумію, для цього треба вирішити питання легальних дозволів.
Мені доводилось багато чути про те, що зустрічі українських і американських високопосадовців не відбуваються через протоколи і умовності. Адже, відповідно до протоколу, спершу має приїхати міністр закордонних справ країни, а тоді вже можуть бути інші зустрічі. Але чи варто дотримуватись умовностей під час війни? Чи є сенс Порошенку бути більш активним у його спілкуванні з Обамою?
Я не думаю, що президент Порошенко чи міністр закордонних справ України Павло Клімкін, який, до речі, наступного тижня приїде до Вашингтону, зіштовхнулися б із якимись проблемами щодо організації зустрічей у столиці. Двері відчинені для консультацій, зустрічей, телефонних переговорів. Ми розуміємо, що Порошенко спільно з його демократично обраним урядом бореться із агресією, створеною Росією, тому він заслуговує на американську підтримку. Ми вже допомогли санкціями. Треба визнати – ми були слабкими у військовій підтримці України, але навіть це змінюється.
Думаю, якщо міністр Клімкін наполягатиме і просуватиме ідею військової допомоги, він знайде людей, які зацікавлені в цьому і спробують допомогти. Я знаю, що у Конгресі є багато таких людей. Тому я сподіваюсь, що ваш міністр підніметься на Капітолійський пагорб і зустрінеться як із демократами, так і з республіканцями, які хочуть допомогти Україні.
Інколи деякі речі рухаються повільно, а в цьому випадку – дуже повільно. Але я вірю, що Україна отримає додаткову військову допомогу від США.
Коли це може статися?
Не впевнений, що це відбудеться швидко. Я думаю, що це буде успіхом, причому дещо незвичайним, якщо ви отримаєте військову допомогу протягом місяця. І це ще буде дуже і дуже швидко. (Гірко посміхається). На ділі це може зайняти і кілька місяців... Я розумію, що це дуже прикро, бо бої ідуть зараз. Але, можливо, бої будуть і через місяць. Хоча хочеться вірити, що їх не буде. Проте доки не буде великих санкцій, я не вірю, що пан Путін відступить.
Ми знаємо, що у Москві є багато знервованих людей. Ми не впевнені – чи нервується Путін. Очевидним є те, що він хоче побавитися із благополуччям вашої країни. Путін хоче бути в ролі агресора, спостерігати смерті мирних, ні в чому не винних людей. Але... (дипломат гойдає скрушно головою і замовкає).
Кілька днів тому Ви заявили, що Порошенко і Яценюк – не союзники, але і не вороги. Ви сказали цю фразу всього за день до заяви Яценюка про відставку уряду. Ви досі притримуєтесь такого ж погляду?
Я досі думаю, що вони не вороги. (Посміхається). Але ми можемо констатувати, що виникло певне переплетіння. І може навіть не стільки між Порошенком і Яценюком, як між Порошенком і Тимошенко. Порошенко і Тимошенко мають довгу історію тяжких і позбавлених співпраці стосунків. Були деякі рухи останніми днями, які врешті-решт призвели до падіння уряду. Мені здається, що сторона Порошенка це розпочала, коли УДАР і “Свобода” залишили уряд. І я можу зрозуміти пана Яценюка, який був не в захопленні від того, що йому треба було залишитись одному без їхньої участі. Тому він відповів у партизанській манері на партизанський хід “Свободи”. І це дуже прикро, враховуючи те, що відбувається на Сході України. Цю ситуацію можуть вирішити лише українські політики. Вона не є чимось таким, у що може втручатися США.
Але яку пораду Ви дали б їм?
Можу сказати лиш одне: треба ставити інтереси країни вище власних політичних інтересів. Часом політикам важко це робити...
При чому виявляється – це важко робити навіть під час війни.
Я погоджуюсь із вами. Я вважаю, що це сором. На мою думку, ніхто із тих, хто був причетний до цієї ситуації не продемонстрував мистецтва управління державою. Але – так – люди часто таке роблять. На жаль.
Якими можуть бути наслідки?
Вони дуже очевидні. Думаю, незабаром нам слід чекати виборів до Верховної Ради. Я знаю, що президент Порошенко був у цьому зацікавлений. Думаю, у пана Яценюка такі ж очікування. Є одна перевага в тому, щоб мати ранні вибори. Полягає вона в тому, що депутати ВР були обрані за дуже різних умов. Вони не є чудовою законотворчою групою, і з цієї точки зору це позитивне рішення. Але що, коли вибори треба буде проводити за вісім тижнів? Адже невідомо – чи до того часу вдасться заспокоїти Схід України... І, як ви зауважили, ми – посеред війни. То чому ж вони відривають всю їхню увагу від цієї війни? Я думаю, що це обґрунтована критика того, що сталося.
Три американські сенатори запропонували визнати ДНР і ЛНР іноземними терористичними організаціями. Як Ви ставитесь до цієї ідеї?
Я думаю, що це хороша ідея, зважаючи на те, що зробили ці люди. Кілька тижнів тому я якраз написав колонку про тероризм, який практикується сепаратистами. Тому ініціатива конгресменів цікава, і, ми, мабуть, повинні прийняти таке рішення. Я не знаю, чи хтось за цим стежив, але тепер я особисто за цим прослідкую.
Наступного дня після того, як був збитий малайзійський літак, вся увага західної преси була прикута до цієї страшної трагедії. Поза увагою залишилось те, що в Луганську проросійські сепаратисти убили того дня 20 мирних мешканців і понад 200 чоловік було поранено. Для допомоги людям не вистачало лікарів і медсестер. Проблеми з медикаментами і вчасним наданням медичної допомоги постійно терпить і українська армія. І це також те, чим Україні могли б допомогти її західні партнери.
Я не знав про це, тому що ніхто з української сторони не звертався з подібним проханням... Тому повторюся – наступного тижня до Вашингтону має прилетіти міністр Клімкін, і це, мабуть, одна із речей, про які йому варто запитати, бо це – цікава ідея.
Які юридичні механізми може задіяти Україна в боротьбі з проросійськими сепаратистами? Чи може країна подати на них до суду за збитий літак?
Мені здається, що родичі жертв збитого літака, повинні подати позови проти ДНРівців, їх керівництва та російського уряду, оскільки дуже чітко зрозуміло, що саме він забезпечив ДНРівців ракетами. Юридичні дії були застосовані до Каддафі через збитий біля Локербі літак і це – дуже подібна ситуація.
* В результаті вибуху в 1988 році пасажирського лайнера в небі над шотландським містечком Локербі загинуло 270 чоловік, серед яких були пасажири, екіпаж і мешканці міста на місці падіння літака. Слідство тривало не одне десятиліття, перш ніж режим Каддафі визнав відповідальність за організацію вибуху над Локербі.