Якщо вони бояться Гааги, значить, наша робота зробити їм Гаагу — Антон Кориневич про спеціальний трибунал. Інтерв’ю

Українська делегація приїхала до Вашингтона, щоб розповісти, для чого потрібен міжнародний трибунал щодо відповідальності за злочин агресії проти України. На спільному заході Інституту миру США, Євразійського центру Атлантичної ради та Посольства України в США президент України Володимир Зеленський закликав партнерів підтримати створення спеціального трибуналу. Якщо його вдасться створити — це буде перший міжнародний кримінальний процес у справі про агресію після Другої світової війни. Однак, щоб цього досягти, Україна має переконати міжнародну спільноту і заручитися підтримкою ООН.

Журналістка Української служби Голосу Америки Марія Ульяновська поговорила із Антоном Кориневичем — послом із особливих доручень МЗС України. Про те, чому Україна просуває трибунал, яку роль він відіграватиме поряд з Міжнародним кримінальним судом, чи буде притягнений до відповідальності Олександр Лукашенко за звинуваченнями у співучасті у війні, та чи можливо, що Путін і військове командування Росії залишаться непокараними — читайте далі.

Марія Ульяновська: Антоне, вітаю. Давайте одразу роз’яснимо один момент — як Україна планує притягати до відповідальності Росію за вчинені злочини? Є механізм Міжнародного кримінального суду, Міжнародного суду справедливості, можливо, спеціального трибуналу, національних судів — як українського, так і будь-якого іншого за універсальною юрисдикцією. З яких напрямків працює Україна?

Антон Кориневич: Вітаю. Насправді Україна працює за всіма можливими на сьогодні напрямками. Відповідальність за вчинені злочини і порушення міжнародного права на території України може і повинна бути двох рівнів: відповідальність Росії як держави за міжнародним правом, і відповідальність індивідів — громадян РФ.

Коли ми говоримо про відповідальність Росії як держави, то для цього існує міжнародний суд ООН в Гаазі, в нас там є дві міждержавні справи "Україна проти Російської Федерації". Також є близько десяти міждержавних справ у Європейському суді з прав людини у Страсбурзі, де йдеться про відповідальність Російської Федерації за порушення Європейської конвенції з прав людини. Є арбітражі по морському праву за відповідною Конвенцією ООН. Тобто є механізми, які мають привести до відповідальності Росії як держави.

Водночас є другий трек — це відповідальність індивідів-громадян Росії. Міжнародний кримінальний суд у Гаазі, який проводить розслідування ситуації в Україні має юрисдикцію щодо трьох категорій міжнародних злочинів: воєнних злочинів, злочинів проти людяності та злочину геноциду. Ми маємо також національні провадження в Україні і в інших державах за вчинення того, що називається war-related crimes.

В нас є архітектура, яка дозволяє працювати з метою притягнення до відповідальності Росії як держави і російських громадян. Але в цій архітектурі відсутні дуже важливі елементи: механізм, який здатний притягнути до відповідальності вище військове політичне керівництво РФ та механізм компенсації збитків за завдану Росією шкоду. Абсолютно очевидно, що керівний злочин Російської Федерації — це саме агресивна війна проти України в порушення Статуту ООН, основних принципів міжнародного права. Тому для повної системи відповідальності — comprehensive accountability — нам необхідно створити механізм, спеціальний трибунал, який зможе мати юрисдикцію щодо злочину агресії і створити механізм для компенсації збитків, яких Україні завдала своєю збройною агресією Російська Федерація.

Трибунал для Путіна і Лукашенка — Антон Кориневич про те, як Росія відповідатиме за злочин агресії. Інтерв'ю

М.У.: Якщо говорити про створення міжнародного трибуналу, ви вже отримали і підтримку конкретних держав — це країни Балтії, Нідерланди, і також підтримку Європейської комісії, зокрема Урсули фон дер Ляйєн. Проте генеральний прокурор Міжнародного кримінального суду Карім Хан висловився проти, і він радить залишити це на юрисдикцію МКС. У чому полягає цей конфлікт поглядів? Чому генеральний прокурор МКС впевнений, що він зможе притягти до відповідальності російських високопосадовців і що всі інші трактують закон неправильно, а ви пропагуєте міжнародний трибунал?

А.К.: Я би не говорив, що існує якийсь конфлікт. Над темою створення спеціального трибуналу щодо злочину агресії Росії проти України ми працюємо з кінця лютого, і маємо значну політичну підтримку цього процесу. Є чотири резолюції ПАРЄ, чотири резолюції Європейського парламенту, дві резолюції Парламентської асамблеї НАТО, резолюції парламентської асамблеї ОБСЄ, декілька резолюцій національних парламентів — зокрема Балтійських держав, Нідерландів. Нещодавно проголосувала і Франція. Безумовно нас дуже надихає підтримка з боку ЄС — це і згадана вами заява президентки Єврокомісії Урсули фон дер Ляєн, і відкрита позиція [Верховного представника Європейського Союзу з питань закордонних справ і політики безпеки] Жозепа Борреля. Ми очікуємо, що Євросоюз буде лідером цього процесу і сподіваємося, що вже на найближчій зустрічі Європейської ради 15-16 грудня ми вже матимемо конкретні думки Європейської ради і Євросоюзу — як нам далі рухатися далі.

Президентка Єврокомісії: «Росія повинна заплатити за свої жахливі злочини». Відео

Щодо питання співвідношення з МКС — ми від самого початку роботи над цим проектом говоримо, що цей трибунал ніяким чином не націлений на те, щоби завдати шкоду Міжнародному кримінальному суду. Україна зараз дуже активно працює з Міжнародним кримінальним судом. Щодня наші прокурори спілкуються з офісом прокурора МКС. Ми внесли декілька змін у національне законодавство — тепер у кримінальному процесуальному кодексі є окрема глава щодо співробітництва з МКС. Ми ведемо переговори про відкриття представництва МКС в Україні. Наразі суд має все для того, щоб показати свою роботу і її результат щодо розслідування ситуації в Україні.

Міжнародний кримінальний суд — ключовий орган міжнародної кримінальної юстиції, міжнародного кримінального правосуддя. Але він не може притягати до відповідальності за вчинення злочину агресії проти України. Тому що, щоб мати юрисдикцію щодо злочину агресії в нашій конкретній ситуації має відбутися одна з двох передумов. Перше — щоб Російська Федерація ратифікувала Римський статут МКС і Кампальські поправки до нього щодо злочину агресії. Або другий варіант — щоби ситуація в Україні була передана на розгляд МКС Радою Безпеки ООН. Ми розуміємо, що ні перший, ні другий сценарій не спрацюють. Тому юрисдикцію щодо злочину агресії МКС в нашій ситуації точно не має і мати не може. Спеціальний трибунал може бути важливим доповнюючим механізмом до МКС. Тобто МКС займається трьома категоріями злочинів, а спеціальний трибунал переслідує осіб за вчинення злочину агресії проти України.

Важливо, що сам злочин агресії легко довести. Набагато легше, ніж доводити співучасть людини в Кремлі у вчиненні воєнного злочину у Бучі. Це треба доводити, але це важка робота і причинно-наслідковий зв'язок дуже непросто забезпечити. Зі злочином агресії все ясно. Є агресія, визнана на рівні Генасамблеї ООН спеціальною резолюцією. Ми переконані, що саме злочин агресії виведе нас одразу на представників вищого військового політичного керівництва Росії. Трьох злочинів МКС недостатньо, щоб притягти до відповідальності топ лідерів Російської Федерації.

М.У.: Дійсно, злочин агресії відносно легко довести, порівняно з іншими злочинами. Водночас, як Україна планує притягти до відповідальності винних осіб? Це буде судове засідання без участі цих людей, чи ордери на арешт від міжнародної спільноти? Чи можливо Путін і головні російські командувачі будуть знаходитися в Росії до кінця свого життя і не понесуть ніякої відповідальності за скоєні злочини?

А.К.: Це, безумовно, одне з ключових питань. І ми розуміємо, що міжнародні кримінальні суди і трибунали не працюють in absentia — без наявності підозрюваного/обвинуваченого у залі суду. Єдиний виняток — спеціальний трибунал по Лівану. Всі решта міжнародних кримінальних судів і трибуналів працюють тільки коли обвинувачений доставлений до суду. Це питання ми обговорюємо з нашими партнерами і я впевнений, що коли ми перейдемо до власне створення трибуналу — ми без проблем його погодимо.

Вже дуже важливою цінністю буде обвинувальний вирок, або ордер на арешт виданий не абстрактною установою, а спеціальним трибуналом. Він для цього і створюється — щоби притягати до відповідальності і здійснювати всі процесуальні кроки на шляху до притягнення до відповідальності. Обвинувальний вирок, або ордер на арешт умовно секретаря ради національної безпеки Російської Федерації, умовно командувача генштабу РФ — це вже значний крок до справедливості. І це той крок, який переводить цих людей із категорії “ми з вами як люди, громадяни, які вочевидь мають спільні цінності, погодилися на загальнолюдському, що вони злочинці” у конкретну юридичну площину.

Звичайно врешті-решт вони мають опинитися на лаві підсудних. Дивлячись, як вони реагують на можливе створення спеціального трибуналу, я впевнений, що їх це дуже сильно турбує тому що нагадує події під час Другої світової війни, коли під час активних бойових дій союзники у Лондоні 13 січня 1942 року без розуміння того, що буде далі, підписали в Сент-Джеймському палаці Лондонську декларацію про притягнення до відповідальності всіх винних у вчиненні найтяжчих злочинів.

Антон Кориневич, посол з особливих доручень МЗС України

М.У.: Зазвичай міжнародний трибунал може створюватися за ініціативою Ради безпеки ООН. Наразі ми розуміємо, що ця ситуація неможлива, тому що Росія є постійним членом і може заветувати будь-яке рішення. Україна намагається отримати резолюцію ГА ООН, яка голосуватиметься усіма державами-членами. Скажіть, будь ласка, наскільки в ООН є вже поширена підтримка України в питанні створення цього трибуналу?

А.К.: Насправді класична версія створення спеціального трибуналу це дійсно прийняття резолюції Ради Безпеки ООН на основі глави 7 статуту ООН — що це є загроза миру й безпеці людства. Це надає трибуналу найбільшої юрисдикції, легітимності і спроможності. Ми розуміємо, що в нашій ситуації цього буде дуже важко досягти. Тому у нас є інші варіанти. Це створення трибуналу на основі угоди України з ООН, на яку ООН, її секретаріат та інші органи уповноважує відповідна резолюція Генасамблеї. Друга опція — це створення трибуналу на основі угоди з ЄС та/чи Радою Європи — тобто на рівні Європи з підтримкою з боку ООН — резолюцією щодо підтримки цього процесу. Третій варіант — це створення трибуналу на основі багатостороннього договору між державами. Всі опції є робочими і обговорюються з партнерами. Тому що незалежно від того, яким чином буде створений трибунал, він повинен мати підтримку міжнародного співтовариства.

Щодо проекту резолюції Генеральної Асамблеї — вона є більш рамковою-парасольковою, і стосується всіх найтяжчих міжнародних злочинів і притягнення до відповідальності за їх вчинення. Але для нас дуже важливо, щоби вона включала положення про відповідальність за вчинення злочину агресії проти України. Ми хочемо отримати першу підтримку цієї ініціативи в рамках ООН і потім подивитися, як ми можемо рухатися далі.

М.У.: Чи вважаєте ви, що у найближчому майбутньому це можливий варіант? Чи є достатньо підтримки?

А.К.: Мені хотілося б у це вірити і ми працюємо для того, щоби ця резолюція була прийнята.

М.У.: Наскільки я знаю, одним з аргументів країн, які не підтримують цю резолюцію є те, що створення міжнародного трибуналу може заблокувати будь-який варіант "мирного вирішення питання". Керівництво Росії, знаючи, що їх чекає відповідальність у міжнародному трибуналі, навряд піде на якісь переговори. Які аргументи ви наводите для цих країн?

А.К.: Тут скоріше ми говоримо не про те, що є країни, які проти резолюції як такої. Є держави, які дуже обережно в цілому ставляться до концепції спеціального трибуналу. Найкращою відповіддю є мирний план президента Володимира Зеленського, який включає положення щодо забезпечення відповідальності — accountability and justice і що мир неможливий без досягнення відповідальності.

За злочин агресії до цього часу судили тільки на міжнародних військових трибуналах в Нюрнберзі та Токіо. Це теж хороша історична перспектива — місце людей, які зараз очолюють РФ — на тій самій лаві, на якій сиділи нацистські злочинці часів Другої світової війни. Це їхнє місце в історії, а не та псевдо-історія, якою вони займаються і я думаю, що наша робота — просто зробити так, щоб це стало можливим.

М.У.: А яке місце в історії в рамках вашої ініціативи у Олександра Лукашенка? Адже Білорусь дозволила використати свою територію для вчинення злочину агресії проти України?

А.К.: Відповідно до визначення акту агресії в резолюції ГА ООН №3314 1974 року і визначення злочину агресії відповідно до статті 8b Римського статуту, актом агресії/злочином агресії визнається надання території третій державі для здійснення акту агресії проти суверенної держави. Тож це є злочин агресії. Все решта — це вже для суддів, які будуть неупереджено розглядати це питання — кого притягати до відповідальності.

М.У.: Ми багато говоримо про те, що Міжнародний кримінальний суд не може бути ефективним у переслідуванні злочину агресії зокрема через те, що Росія не ратифікувала Римський статут. Але Україна його теж не ратифікувала. Чому Україна не ратифікує статут, чи планує і коли?

А.К.: По-перше, Україна визнала юрисдикцію МКС — це факт. Тому МКС може притягати до відповідальності за воєнні злочини, злочини проти людяності, злочини геноциду, вчинені на території України, починаючи з 21 листопада 2013 року. Увесь інструментарій у МКС вже є на основі нашого визнання юрисдикції і ратифікація в плані зобов'язань не сильно міняє справу.

Звичайно, ратифікуючи Римський статут держава набуває певних привілеїв — бути рівноцінною стороною на асамблеї держав-учасниць МКС, брати участь у виборі прокурора, суддів, впливати на порядок денний. Я думаю, що рано чи пізно ми ратифікуємо Римський статут, це станеться.

М.У.: Крім усіх переваг, які ви зазначили, ратифікація Римського статуту — це є зобов'язання України відповідно до Угоди про асоціацію з ЄС. Цей крок не відбувається, тому що немає політичної волі зараз? Чи є якісь інші причини?

А.К.: Якби ви мене спитали особисто — я підтримую ратифікацію Римського статуту і це моя постійна позиція. Чому ситуація зараз така — я не є людиною, яка повинна це коментувати. Я вірю — ми ратифікуємо Римський статут. Але ви теж можливо помітили, що і сам МКС зараз не дуже апелює до цієї тези про ратифікацію, вочевидь розуміючи, що зараз ідуть активні бойові дії, є трохи інші пріоритети — це перший момент. І другий момент — у МКС є весь інструментарій, який йому необхідний для активної діяльності і є дуже ефективне співробітництво з боку України.

М.У.: Хочу задати, можливо, трохи філософське питання. Американський суддя Роберт Джексон сформулював основне завдання Нюрнберзького трибуналу так: «Ми повинні дати зрозуміти німцям, що справа, за яку їхні колишні лідери постають перед судом, полягає не в тому, що вони програли війну, а в тому, що вони її розпочали». Зараз в російському дискурсі, зокрема на пропагандистських шоу, ми чуємо тези про відповідальність, про Гаагу. Вони почали про це говорити і дискурс постає так: або перемога, або усі під суд. Як Україна збирається доносити до росіян, що справа не в тому, хто переміг, а в тому, що це першочергово було неправильно, і треба нести відповідальність?

А.К.: Злочин агресії — це причина всіх інших злочинів — він містить в собі те, що вирок Нюрнберзького процесу назвав accumulated evil of the whole. Тобто акумульоване зло всіх інших злочинів. Суд відбувався не тому, що програли, а тому що злочинно розпочали війну і злочинно поводили себе під час війни.

Наша ключова роль — зробити так, щоби всі були притягнуті до відповідальності. Кожен за своє. І тому важливо, щоби верхівка Російської Федерації була притягнута до відповідальності за вчинення злочину агресії. Щодо тверджень російських пропагандистів, в історії міжнародного кримінального судочинства є прецеденти притягнення до відповідальності за hate speech, за підбурювання до вчинення геноциду та інші речі. Кейс Юліуса Штрайхера і газети «Der Stürmer», кейс «Радіо тисячі пагорбів» — Radio Libre des Mille Collines у Руанді і решта. Я думаю, що насправді ця концепція повної відповідальності дуже важлива — щоб кожен відповів за той злочин, який він вчинив в рамках того механізму, який для цього створений. Наша робота — робити так, щоб на юридичному фронті Росія мала те, що вона заслужила — відповідальність, як для держави, так і конкретних індивідів. Якщо вони бояться Гааги, значить наша робота зробити їм Гаагу. Якщо вони бояться лави підсудних — значить наша робота зробити їм лаву підсудних.

М.У.: Ми багато говоримо про притягнення до відповідальності високопосадовців, тих, хто надає накази. За яким механізмом нестимуть відповідальність російські солдати, які вчиняють злочини на території України?

А.К.: Так — ми говоримо про злочин військової агресії, про відповідальність політичного і військового керівництва. Але це не означає, що ми забуваємо про все інше. Просто цього механізму притягнення до відповідальності за злочин агресії проти України не існує. Його потрібно створити і так багато наших зусиль направлені саме на це. Для відповідальності умовно рядового і офіцерського складу РФ є національні суди України, які можуть їх притягати до відповідальності, зокрема за вчинення воєнних злочинів. Наші суди можуть робити це in absentia, або коли вони на лаві підсудних. Ми це вже бачили під час повномасштабного вторгнення. Або це може робити МКС — за вчинення воєнних злочинів, злочинів проти людяності і злочину геноциду.