Російська еліта зараз вважає Україну загрозою так само, як і Сталін вважав Україну небезпечною для своєї влади, каже історик Енн Еплбаум, автор нової книги про Голодомор.
В інтерв’ю для "Голосу Америки" Еплбаум підкреслила, що повністю підтримує заклики на міжнародному рівні визнати голод 30-х років в Україні геноцидом.
Її книга "Червоний Голод: Війна Cталіна з Україною" (англ. Red Famine Stalin's War on Ukraine) стала приводом для нових дискусій про сталінізм, а також про коріння сучасної агресії Росії проти України.
З Енн Еплбаум у Лондоні розмовляв Богдан Цюпин
Голос Америки: Чому Ви вибрали саме цю тему для своєї книги? Чому американцям, чи європейцям треба знати, що відбувалося в Україні у минулому сторіччі?
Енн Еплбаум: Насамперед, важливо знати, що хоча про це і розповідали раніше, насправді лише не так давно ми отримали доступ до архівів. Тобто ми отримали можливість показати процес вироблення рішень Сталіна. Ми змогли показати, що робила радянська міліція, і також ми здобули можливість використовувати величезні матеріали зі спогадів, зібраних за останні 20 років. З історичного погляду я вважала за потрібне зібрати усі ці дані в одному місці.
Але також я вважаю, що сьогодні дуже важливо розуміти історію України і її складних відносин з сусідом - Росією, яка тоді також, звичайно ж, була частиною Радянського Союзу, але сучасна Росія перебрала на себе спадщину Радянського Союзу і зараз там починають позитивно говорити про радянські часи. Дуже важливо розуміти відносини між цими двома країнами, і, я думаю, що розуміти їх неможливо без розуміння голоду і того, що відбувалося перед голодом.
Країна, яка пишається Сталіним і вважає себе власницею сталінської спадщини, буде намагатися імітувати й продовжувати політику Сталіна.
Я починаю свою книгу з подій 1917 року і це свідомий крок, щоб показати, що український рух за незалежність, який відкрито почався в часи революції в Російській імперії, був чинником історії. Голод частково був відповіддю на той рух. Це було намагання Сталіна знищити незалежну Україну, знищити саму можливість суверенної України. Він намагався це зробити кількома способами: як через винищення класу інтелектуалів, так і шляхом послаблення селянства.
Голос Америки: Оскільки в Москві зараз не відкидають самого факту голоду, то головна дискусія точиться довкола мети Сталіна: він проводив колективізацію і хотів придушити селян як клас, що не підтримував радянську владу, чи це були його дії проти України як нації?
Енн Еплбаум: Я вважаю, що відповідь на це питання: і перше, і друге. Я вважаю, що мав місце голод в межах країни. В Росії також люди вмирали від голоду так як і в інших регіонах тодішнього Радянського Союзу. Але, на додаток до цього, Сталін скористався нагодою голоду, коли колективізація зазнавала невдачі, щоби вдатися до особливих заходів проти України.
На тлі загального голоду у Радянському Союзі були конкретні окремі заходи і дії спрямовані й призначені спеціально проти України, що мали на меті знищити саме українське селянство і це було зроблено поряд з атакою на політичну та культурну еліту. Ці два аспекти не суперечать один одному. Вони відбувалися одночасно. Я вважаю, - це дуже важливо усвідомлювати, бо люди, які зауважують, що було недоїдання у багатьох регіонах СРСР не розуміють, що були особливі заходи і особливі умови спеціально в Україні, які були спрямовані проти України.
Голос Америки: Про які цифри жертв голоду в Україні ми ведемо мову? Чи можливо знати точну цифру?
Енн Еплбаум: Упродовж років група демографів вивчала дані з України, радянські дані, намагаючись встановити саме цю цифру. Вони дійшли висновку про 3,9, або 4 мільйони. Це - кількість людей, яких бракує - це люди, які на основі попередніх даних, мали б бути в результатах переписів населення, але їх там немає.
Дуже довго українці боялися навіть згадувати про можливість України як суверенної держави. Звичайно, це мало наслідки. Йдеться про покоління людей, з яких мали виходити національні лідери, і люди які мали йти за ними також були знищені.
Частиною проблеми підрахунків стало те, що Сталін намагався знищити усі сліди, усі докази голоду вдаючись, серед іншого, до маніпуляцій результатами переписів, що проводилися кількома роками після голоду. Отже, офіційні радянські дані дуже погані, але історики, досліджуючи також місцеві і регіональні дані, отримали цифру близько 4 000 000 стосовно якої вони достатньо впевнені, і саме цю цифру я використовую у своїй книзі.
Голос Америки: Чи підтримуєте Ви заклики багатьох українців, які упродовж років домагаються міжнародного визнання тих подій в Україні геноцидом?
Енн Еплбаум: Я рішуче підтримую ці вимоги і вважаю, що коли користуватися будь-яким нормальним визначенням, що таке геноцид, так як його визначив Рафаель Лемкін, правник, який створив цей термін, то жодних питань стосовно того, що український голод був геноцидом немає. Це були цілеспрямовані дії, які мали на меті вбити мільйони людей чисто з етнічних і політичних причин. Я вважаю, що це ускладнилось через політичні аспекти довкола терміну геноцид і через те, як в ООН вирішили трактувати цей термін, ускладнивши його затвердження в міжнародному праві. Але я, безумовно, розумію, чому українці цього хочуть і я це дуже підтримую.
Голос Америки: Попри це є люди, які кажуть, що подібні зусилля забирають українську енергію у хибне русло, що це виглядає як змагання за те, хто постраждав більше в історії?
Енн Еплбаум: Знову ж таки, я розумію, чому люди цього прагнуть, чому вони вимагають визнання того, що відбувалося в минулому. Особливо з огляду на те, що голод так довго замовчувалися і його досі так багато людей заперечують. Але я згодна з головною думкою Вашого питання, а саме, що дуже важливо, щоб українці встановили позитивний фундамент для своєї національної тотожності. Я вважаю, що події останніх років показали, що це відбувається.
Важливо також, що суперечки стосовно геноциду, які донедавна в Україні були пріоритетними, зараз трохи згасли зокрема тому, що в українців так багато завдань на сьогодні. Їм треба розбудовувати свою країну, розбудовувати міжнародну репутацію. Вони хочуть, будувати її на основі того, що в Україні поважається закон, проводяться вільні дебати, що Україна може бути важливим гравцем європейської політики. Мені здається, що розмова трансформується. Я вважаю, що це добре. Проте я не вважаю ці речі змаганням. Так, я вважаю, що це треба пам'ятати як геноцид, але при цьому важливо для українців в основі своєї національної тотожності мати більш позитивну ідею, яка дивиться вперед.
Голос Америки: Що Ви думаєте про сучасні наслідки тих багатьох років гноблення в Україні. Лунають думки про те, що історія травмувала національну психологію, можливо навіть непоправно?
Енн Еплбаум: Я не вважаю, що щось може бути непоправним. Але, звичайно, правда, що наслідки терору такого як в Україні, через який пройшли також інші країни регіону, залишають слід. Як я вже згадувала, голод був не лише нападом на селянство. Водночас із голодом Сталін проводив кампанію терору проти Української еліти. Фактично національна еліта була винищена. То були люди, які намагалися творити Україну в часи російської революції, люди, які були лідерами. Після тих винищувань українці стали більш обережними. Люди були залякані.
Дуже довго українці боялися навіть згадувати про можливість існування України як суверенної держави. Звичайно, це мало наслідки. Йдеться про покоління людей, з яких мали виходити національні лідери. Люди, які мали йти за ними також були знищені. В результаті ми маємо Україну, яка зараз відроджує свою національну еліту. А на це потрібен час.
Голос Америки: Очевидно, що і Росія є частиною тієї історії, а зараз ми бачимо що у Росії є очевидне бажання виправдати скоєне Сталіним. Чи справді це небезпечно, чи росіянам треба дозволити робити зі Сталіним те, що вони хочуть?
Енн Еплбаум: Важливо пам'ятати, що Росія не мусила бути спадкоємицею Радянського Союзу. Російська держава, яка існує зараз, могла проголосити себе чимось іншим, новим, дистанціюватися від радянської спадщини і тоді такої дискусії не було б. Але факт полягає в тому, що сучасна російська еліта вирішила продовжувати радянську історію та зробити себе спадкоємицею Леніна й Сталіна. Це означає певне продовження і певне схвалення того, що відбувалося: тих ідей терору й панування, що стоять за ними. Я вважаю, що це дуже серйозна зміна, дуже негативна і вона дуже турбує.
Країна, яка пишається Сталіним і вважає себе власницею сталінської спадщини, буде намагатися імітувати й розбудовувати політику Сталіна. Я дійсно вважаю, що сучасна російська еліта, до речі, - це не має нічого спільного з Росією як з нацією, чи з російським народом, але сучасна російська еліта вважає Україну загрозою для своєї влади так само, як Сталін вважав Україну загрозою для своєї влади. Чому Сталін влаштував голод? Тому що він остерігайся української селянської революції. Тому що він боявся, що Україна буде протидіяти його пануванню. Він боявся, що суверенітет України був би загрозою цілісності Радянського Союзу.
Російська еліта також вважає, що Україна як європейська країна, де панують принципи закону і свобода слова є загрозою для влади сучасної російської еліти. Бо їхня влада базується на олігархічній системі, і вони не хочуть, щоб росіяни зробили те, що зробили українці. Вони бачать Україну як ідеологічну загрозу. Розглядати Україну як загрозу, а не як в сусіда, партнера в торгівлі як потенційного друга і союзника - це радянська традиція. Вона походить з Радянського Союзу. Я хочу повторити, що в цьому немає потреби. Немає нічого природнього у ворожості між Росією та Україною. Ці країни таки мають багато спільного в історії і культурі, і можуть поділяти позитивну історичну спадщину. Обидві країни можуть разом позбуватися спадщини сталінізму замість того, щоб приймати її.
Голос Америки: Чи згодні Ви з тим, що Захід частково несе відповідальність бо, можливо, штовхнув росіян до ситуації, в якій вони підтримують дії теперішньої російської еліти? Адже у 90-х роках були великі надії на те що Росія стане частиною міжнародної спільноти, заходу, Європи. Чимало росіян зараз дивляться на дев'яності роки як на часи руїни і на Путіна як на керівника, який вибрав правильний шлях?
Енн Еплбаум: Політика заходу щодо Росії з часу розвалу Радянського Союзу полягала у тому, щоб залучити Росію у західні інституції. Росію запросили у багато з тих інституцій. Я дивлюся на історію останніх 20 років трохи по іншому. А саме так, що російська еліта прийшла до влади і побачила західні інституції як загрозу, і вирішила повернути курс Росії у протилежний напрямок.
Я досі вважаю, що для більшості росіян було б корисно інтегруватися з Заходом. Я досі вважаю, що Росія була б більш успішною і більш щасливою країною, якби вона була інтегрованою з Заходом замість того, щоб протистояти Заходу. Сучасній російській еліті вигідно подавати Захід як ворога. Також вони розглядають деякі деякі західні ідеї, котрі асоціюються тепер з Україною, як загрозу для себе. Вони не хочуть свободи слова, не хочуть демократії, не хочуть справжнього капіталізму. Їх влаштовує кумівський капіталізм. Вони обрали цей шлях свідомо, бо він допомагає їм залишатися при владі.
Голос Америки: А в чому полягав би інший шлях, у відмові від радянських “демонів”? Чи мусить Росія пройти через процеси, через які проходила пост-нацистська Німеччина і відверто дистанціюватися від темних сторінок історії?
Енн Еплбаум: Пам'ятайте, що був момент, коли Росія відкривала своє минуле і починала дистанціюватися. В Росії в останні 20 років були дискусії і про радянську історію, і про радянську спадщину. Російська еліта свідомо припинила ті дискусії. Російські архіви були відкриті. Я сама там не раз працювала. А потім було схвалене рішення закрити їх. Причини того рішення політичні. Результати того політичного рішення, на мою думку, негативні. Я справді вважаю, що треба було б продовжувати освітню роботу, продовжувати публікації і дослідження, які проводили в 90-х роках та на початку двотисячних. Ці процеси були корисні для нового покоління росіян, які інакше нічого б не знали про своє минуле.
Голос Америки: Зараз багато говорять про інформаційні і пропагандистські війни. Ви написали кілька успішних книг про історію тієї частини світу. Чи вважаєте Ви себе учасницею якоїсь війни?
Енн Еплбаум: З мого боку було б зухвало вважати себе частиною якоїсь війни, чи навіть політичних процесів у регіоні Центральної і Східної Європи. Я - історик і журналіст. Я не вважаю себе учасницею війни. Також важливо сказати, що я зовсім не вважаю опис історії, написання книг на основі архівів і реальних матеріалів зброєю, чи перетворенням минулого на зброю. У своїх книгах я намагаюся з'ясувати, що саме відбувалося. Тоді люди можуть про це дискутувати. Але я не вважаю написання книг з історії політичною діяльністю.
Голос Америки: Але чи може історія використовуватися для політики і чи не намагаються переписувати історію з політичною метою?
Енн Еплбаум: Історію завжди можна політизувати. Останні 30 років я спостерігаю за Росією. Я працювала в Росії, вивчаючи російську історію і радянську історію. Я бачила той момент, коли вона стала політизованою. Ще недавно в архіви можна було вільно заходити й виходити. Можна було дискутувати з російськими істориками дружньо. Можна було писати історичні книги і бути частиною нормальних дискусій, дебатів. А потім настав момент, коли Путін просто вирішив припинити це. Він вирішив політизувати історію та заявити, що історія є основою політики. Він змінив сутність дискусій. Я не думаю, що це було рішення істориків. Це було політичне рішення.
Голос Америки: Але і на Заході можуть бути історики, чи в інших країнах, які обирають такий шлях.
Енн Еплбаум: Завжди були і є гарні історики, і погані історики. Завжди були люди, які писали з політичних міркувань. Але, на мою думку, важливо перейматися, коли політики використовують історію і маніпулюють нею для виправдання своїх сучасних дій.
Голос Америки: Що ще би Ви хотіли додати про свою книгу?
Енн Еплбаум: Моя книга - це книга історії голоду, але історії голоду у широкому сенсі. Вона починається з 1917 року з часів національної української революції, яка відбувалася одночасно з більшовицькою революцією в Росії. Голод став результатом подій, що розгортались протягом приблизно 20 років. Починаються вони з війни з більшовиками, що відбувалося у 17-19 роках. Це показує, що Україна була проблемою для більшовицької держави від самого початку. Українська національна тотожність, ідеї незалежності лякали Москву від самого початку. Коли Сталін вирішив проводити колективізацію в 1929 році, він та його підлеглі передбачали можливість повстання в Україні. Вони про це писали раніше.
Одразу після початку процесів колективізації вони пильно приглядатися до можливих ознак такого повстання. Голод, який вразив цілий Радянський Союз, став для Сталіна нагодою. То був момент, коли він міг назавжди позбутися української проблеми. Це була цілеспрямована політика створення голоду, а не результат хаосу, чи несприятливої погоди. Загони активістів в Україні заходили в оселі і забирали їжу. Потім довкола України були створені кордони. Утекти не можна було. Це призвело до голоду, і це були навмисні дії спрямовані на те, щоб убивати людей і викоренити проблему України. Водночас ударів зазнавала культурна й політична еліта України, яка також була знищена в результаті масових арештів і масових убивств, які почалися приблизно в той час і закінчилися через рік - два. Отже це був набір продуманих рішень, щоб викорінити проблему, яка на їхню думку існувала впродовж 20 років.
Голос Америки: Чи варто нам згадати про дискусію, що спалахнула після однієї з рецензій вашої книги, опублікованої у британській газеті Guardian. Чому на вашу думку виникла проблема?
Енн Еплбаум: На заході існувала течія, яку упродовж багатьох років називали ревізіонізмом. Група істориків на Заході вважала, що Радянський Союз то була просто особлива держава, але відкидали твердження про її тоталітарність. Процеси у Радянському Союзі вважали одним із шляхів модернізації і нічого поганого у тому не вбачали. Аргументи прихильників цієї течії були перекреслені, коли відкрилися радянські архіви. Тоді ми побачили факти організованого владою терору.
Ми побачили свідчення величезної кількості жертв не лише українського голоду, але і терору 37-38 років, ГУЛАГу. Все це було підтверджено. Чимало тих істориків змінили свої погляди, або змінили свою думку і почали вести аргументи трохи інакше. Але, звичайно, такі люди ще залишилися, і вони будуть заперечувати деякі елементи в моїй книзі, або принаймні заперечувати ідею, що Радянський союз був тоталітарною державою.
Голос Америки: Один з відомих британських істориків у Лондоні, відомий комуніст, колись визнавав що його однодумці не могли і не хотіли вірити у свідчення багатомільйонних жертв у Радянському Союзі. Чи такі люди ще є?
Енн Еплбаум: Віра чи намагання вірити у те, що у комунізмі було щось позитивне, і що ми можемо з цього взяти якісь уроки існувала у багатьох країнах світу й на Заході також. Представники лівої частини спектру політичних переконань у Британії, Німеччині та в інших країнах хотіли бачити в Радянському Союзі щось позитивне і вони були розчаровані, навіть шоковані кожного разу, коли проявлялися негативні сторони. Ми знаємо, як були шоковані люди в 1956 році, як вони були шоковані, коли опублікували роботи Солженіцина, і залишилися люди, які також дуже засмучені тим, що ми дізналися з радянських архівів. Я вважаю, що таких людей щораз менше, і думаю, що такі переконання зараз дуже рідкісні, проте кілька таких істориків і журналістів є. Вони досі не хочуть чути про негатив, бо у них були інші надії стосовно ідей комунізму.
Дивіться також: Як реінтегрувати охоплений війною Донбас - інтерв'ю з аналітиком Віталієм Сизовим.
Your browser doesn’t support HTML5
Як реінтегрувати охоплений війною Донбас - інтерв'ю з аналітиком Віталієм Сизовим. Відео