«Після війни Україна стане чистим експортером безпеки для НАТО» - Макфол, колишній посол США у Росії

Майкл Макфол – колишній посол США у Росії за адміністрації Барака Обами (у 2012-2014 роках), а зараз професор міжнародних досліджень у Стенфордському університеті та є співголовою міжнародної робочої групи з питань санкцій проти РФ (група Єрмака-Макфола). Він є автором низки видань та статей, Макфол був також спеціальним помічником президента США з відносин із Росією та Євразією при Раді національної безпеки США.

В інтерв’ю кореспонденту Радіо Свобода Важі Тавберідзе Макфол розповів про майбутнє України в НАТО, заколот «Вагнера» та Росію після Путіна.

Заколот «Вагнера» показав поведінку Путіна у критичній ситуації – він не піднімає ставки, а йде на переговори

Важа Тавберідзе, Радіо Свобода: Що ми дізнались про Путіна та Росію з огляду на короткотривале повстання Євгена Пригожина?

Майкл Макфол: Загалом, якщо порівняти авторитет Путіна в межах країни, серед військових та командирів до цих подій і після, його позиції значно послабились. Завжди, коли проти тебе готують заколот, коли є «примара громадянської війни» – це, до речі, його фраза, не моя – це говорить про те, що ти не у повній мірі контролюєш, що відбувається у твоїй країні. Щодо армії Вагнера, головорізів, найманців, які залишають поле бою, це – добре для України та погано для воєнних дій Росії.

Коли почався заколот, він ішов доволі успішно, вони захопили Ростов та вийшли на Москву. Путін виступив з доволі різкою промовою – я її слухав в прямому ефірі, а потім ще кілька разів передивлявся. Він назвав їх зрадниками та сказав, що влада використає усі засоби, щоб розчавити заколот. Та коли настав кульмінаційний момент він цього так і не зробив. Не дійшло до ескалації, підвищення ставок, він не використав військової сили. Він почав переговори зі «зрадниками».

І тут важливо зрозуміти мене. Існує переконання, що Путін – крутий хлопець, що він активізується, якщо ми перетнемо межу. Він активізується, якщо ми надішлемо танки; активізується, якщо надамо Патріоти; активізується, коли пошлемо винищувачі. А зараз ми чуємо, що через цю ж причину краще не надсилати ракети дальньої дії ATACMS.

Я не знаю, що він зробить з Україною, не вдаватиму, що знаю. Але ця справа, де Путін мав можливість перейти до активніших дій, він мав для цього військові засоби та не зробив цього дає хороший урок для країн, що підтримують Україну. А можливо він насправді капітулює, можливо, перейде до переговорів під загрозою програти війну в Україні.

В.Т.: У своїх мемуарах ви писали наступне: «Поки Путін керує Росією стратегічне партнерство неможливе». Усе ніби зводиться до того, що «наша проблема не росіяни, а Путін». Які на Вашу думку відносини можуть скластись із ймовірним наступником Путіна? Чи проблема може таки бути і в самій Росії, а не лише Путіні?

М.М.: Я намагався аналітично у своєму рукописі припустити, що є Путін, і ми не можемо знати чи росіяни дійсно його підтримують. Як же можна достовірно це розуміти, коли немає реальних вільних та чесних виборів, коли немає незалежної преси? Неможливо за цих умов розуміти, чи ти насправді популярний.

Але я змінив свої погляди після жахливої, варварської війни в Україні, після того як Путін наказав вторгнутись в Україну. Не було голосування з цього приводу, чи референдуму. Ми не знаємо, що насправді росіяни думали щодо його рішення. Існує опитування, проведене навіть незалежними західними організаціями до вторгнення, яке вказує, що вони не хотіли воювати.

Але з початком вторгнення підтримка з’явилась, як це часто буває з країнами, що починають війну. І тепер росіяни ґвалтують українських жінок і дітей, росіяни коять масові звірства в Україні. Тобто Путін не може робити все це без підтримки росіян. І тому я не згоден з виправданнями, що росіяни не винні, до них не варто погано ставитись чи накладати санкції через те, що у них в країні панує самодержавство.

Після війни Україна захищатиме малі країни-сусіди, які не мають можливостей ЗСУ

В.Т.: Хочу запитати у Вас про саміт НАТО у Вільнюсі, що наближається та консенсус, який схоже існує серед країн-членів, що вони не можуть запросити країну, яка воює. З першого погляду це видається логічним. Але як це розуміти українцям? Чи запросить НАТО до себе Україну, якщо та програє? А що буде у випадку замороження конфлікту? Що якщо Україна здобуде асолютну перемогу?

М.М.: Слід пам’ятати, що всі країни-члени НАТО – демократії, а не диктатури, тому влада має прислухатись до людей. Тому я розумію аргументи від адміністрації Байдена, що американський народ не підтримає запрошення України в НАТО, поки та у стані війни. Вони думають, хоч і помилково я вважаю, бо все куди складніше, що нам доведеться вступати у війну з Росією.

Я сподіваюсь, що саміт у Вільнюсі дасть значно потужніший сигнал щодо членства України в альянсі, ніж це було у минулому. Вважаю, що треба чесно зізнатись, що з часу саміту у Бухаресті (2008 рік) і заплутаних меседжів для України та Грузії … серйозна розмова про їхнє членство була заморожена.

Завжди було побоювання, «Якщо ми щось зробимо, Путін відповість, можливо він нападе на Україну». І що? З часу Бухареста він двічі напав на Україну, один раз на Грузію. Тому такі аргументи потрібно назавжди відкинути. Ми не розширили НАТО, коли ще могли. Я вважаю, що ми могли зробити більше ще у 1990-ті, але це вже давня історія.

По-друге, я вважаю, нам потрібно переглянути наше ставлення до того, хто надає захист кому у відносинах Україна-НАТО. Зараз Україна отримує зброю від НАТО та є імпортером безпеки з НАТО.

Але після війни Україна перетвориться на найбільш кваліфіковану, модернізовану армію у Європі, вони вже сьогодні на цьому шляху. І Україна стане вже чистим експортером безпеки НАТО, а не імпортером. Вони забезпечуватимуть захист маленьких країн-сусідів, таких як Естонія, Латвія, Литва та інших. У них немає таких військових можливостей як у ЗСУ, особливо враховуючи те, як зараз Україна позбувається всього радянського сміття та переходить на західне озброєння.

В.Т.: Тобто, Україна – найсхідніший та найбільш укріплений бастіон НАТО. На заході є на це попит?

М.М.: Я сподіваюсь, що буде. Якщо ми хочемо посилити стримування Росії, Україна буде важливим партнером у цьому.

І дозвольте повернутись до вашого зауваження про заморожений конфлікт. Якщо якимось чином він таки перетвориться на заморожений, це не може бути виправдання, щоб казати: «Ну, ми не можемо тепер отримати членство в НАТО». Я думаю про аналогію з Західною Німеччиною у 1955 році, коли вона приєдналась до НАТО. Кордони були невизначені, але ми вирішили, що в наших інтересах допомогти Німеччині, стабілізувати там ситуацію та у довгостроковій перспективі створити умови для возз'єднання країни.

Я переконаний, що якщо, на жаль, кордони якимось чином не повернуться до 1991 року, метою України має стати успішна економіка, капіталістична економіка, успішна демократія; і для цього потрібна безпека. Та настане час, коли їхній успіх змусить людей по той бік кордону возз’єднатися, так як це було в Німеччині у 1989 році. І це має бути метою, і членство в НАТО є частиною досягнення цієї мети.