Генерал Мік Раян: "Коли у країн все гаразд, вони не просять про допомогу Північну Корею". Інтерв’ю

Заходу потрібно змінити курс своєї стратегії щодо України та перестати перейматись ідеєю програшу Росії, говорить генерал-майор Австралії у відставці Мік Раян.

Він завершив свою 35-річну кар’єру в австралійській армії та перейшов до армійського резерву в чині генерал-майора 27 лютого 2022 року з того часу він уважно стежить за розвитком російської агресії в Україні та регулярно публікує свої спостереження та аналіз у численних західних виданнях.

Нещодавно він видав книжку "Війна за Україну: стратегія та адаптація під вогнем", де він аналізує уроки та спостереження з війни, а також стратегії всіх сторін.

Більше про свою книжку, майбутнє України в НАТО, Курську операцію, північнокорейських військових та перспективи переговорів з Росією Мік Раян розповів в інтерв’ю з Олексієм Коваленком.

Розмова була відредагована для ясності та плинності.

Олексій Коваленко: Ваша книжка "Війна за Україну" вийшла в час, коли війна ще триває. Ви описуєте період між лютим 2022 року та самітом у Вільнюсі в 2023 . Чому саме цей період і чому саме зараз?

Мік Раян: Для цього є кілька причин. По-перше, думаю, вже достатньо уроків можна винести з цієї війни. Не думаю, що ми маємо чекати до кінця війни, щоб почати ці уроки засвоювати в інших країнах – чи йдеться про тренування, чи обладнання і технології, чи уроки, пов’язані з новими доктринами і тактиками, новими концепціями військових дій.

Ви ніколи не матимете абсолютної впевненості, і коли у нас буде достатньо інформації, щоб діяти – треба діяти. Думаю, що в цьому випадку ми маємо достатньо інформації про війну в Україні, щоб навчитися, і ми повинні це зробити. Світ рухається занадто швидко, щоб ми чекали, доки зможемо виносити уроки.

Росія копіює дії України на полі бою, але потужніше і системніше

О.К.: Які уроки та спостереження, про які йдеться у книжці стануть в нагоді Україні та Заходу в той час, як російська війна продовжується?

М.Р: Я виділяю з цієї війни два головних уроки. Перший – про важливість правильної стратегії. Початкова стратегія Росії була заснована на поганих стратегічних припущеннях. Але з кінця 2022 року у них була, ймовірно, ефективніша стратегія тривалої війни, яка полягала в придушенні України в очікуванні того, що робитиме Захід.

Якщо США не змінять свою стратегію, це може спрацювати. У той же час, Україна має стратегію корозії (її метою є підірвати здатність Росії вести війну у військовому, політичному та економічному плані, – ред.), яка базується на тому що все більше і більше суспільств перебувають у контакті одне з одним через соціальні медіа, краудфандинг, а також через усвідомлення жорстокості російської окупації.

Це важливе спостереження цієї війни. Друге спостереження – те як і Україна, і Росія навчались та адаптувались протягом цієї війни. І вони робили це на полі бою. Вони робили це на національному рівні, хоч і робили це дуже по-різному. Як і завжди відзначав, Україна робила це дуже добре, і ліпше впоралась з адаптацією на полі бою ніж Росія.

Але Росія, на жаль, лише через свою економічну та промислову потужність, часто краще систематизує чи індустріалізує ці уроки, які вони врешті-решт засвоюють. І взагалі їхні уроки – копіювання того, що робить Україна. Вони дуже рідко є оригінальними новаторами у цій війні.

О.К.: Власне, ви присвятили суттєву частину цієї книжки саме адаптації. Можете дати кілька прикладів того, як Україна, Росія та Захід адаптувались?

М.Р: Суттєвий і досить очевидний момент з першого дня війни – те як Україна пристосовувалась до використання безпілотних систем з першого дня у битві за Київ. Дрони використовували, щоб допомогти координувати вогонь артилерії, провести розвідку, щоб побачити, де росіяни.

І це був сплеск використання дронів в повітрі та на воді. Обидві сторони мали змінити свою тактику, адаптуватись. Українці сьогодні мають дрони в кожній бригаді, у них є служба операторів дронів. Це дуже серйозна адаптація.

Інша дуже важлива адаптація, зокрема для України, але Росія також відкриває її, – це важливість систем протиповітряної оборони. І Україна, і Росія мали системи протиповітряної оборони проти традиційних цілей. Тепер з використанням дронів короткої та середньої дальності, розповсюдженого використання балістичних ракет обидві країни, а особливо України мають адаптуватись, навчатись та розширювати захист проти зброї, спрямованої на цивільні та військові об’єкти.

Для України це означає інтеграцію старих радянських технологій, інтеграцію західної зброї та процесів, зокрема процесів НАТО. Це стосується збору інформації зі старих радянських радарів, західних радарів, вхідних даних НАТО, а також від комерційних компаній.

О.К.: Повертаючись до стратегій, у книжці ви аналізуєте не тільки стратегії України та Росії, а й стратегії Заходу – що було зроблено і що мало бути зроблено. Президент Зеленський представив “план перемоги”, частина якого – запрошення України в НАТО, що має стати ключовим для гарантій безпеки України. Що ви думаєте про це?

М.Р: Я вважаю, що це має центральне значення для безпеки України зараз і в майбутньому. Колективна оборона, запропонована НАТО, була серйозним стримуючим фактором для Радянського Союзу, а тепер і для Росії. Зауважимо, що Росія не виводить цю війну за межі України, але веде диверсійно-дезінформаційну діяльність. І НАТО колись доведеться на це відповісти.

Думаю, що НАТО має центральне місце у майбутній безпеці України. Але двосторонні відносини також будуть дуже важливими. Це буде комбінація відносин з НАТО та двосторонніх відносин.

Треба також відзначити, що президент Зеленський протиставив – НАТО чи ядерна зброя. Зараз він відійшов від цієї позиції, але я думаю що він доніс важливу думку, що у разі, якщо Україні не дадуть вступити в альянс, щоб захистити себе, їй доведеться розглянути інші варіанти, зважаючи на екзистенційну загрозу, яку Росії створює для України зараз і продовжить становити в майбутньому.

О.К.: Окрім стратегії корозії, у книжці ви також наголошуєте на стратегії виснаження. Що ви можете сказати про цю стратегію у XXI столітті, зважаючи на те, що Росія воює зі значно більшим людським потенціалом та військово-промисловою базою?

М.Р: Думаю, всього кілька речей в цій війні нові. Багато з того, що ми бачимо в цій війні – залишки з попередніх років і це нормально. Насправді, більшість війн – скоріше продовження ніж зміна. І такі війни як ця, великі війни між двома країнами, рішуче налаштованими для досягнення своїх цілей – їхнє вирішення займає тривалий час.

Вони поглинають багато ресурсів і, на жаль, людських життів. І це те що ми бачили протягом майже трьох років війни. Ми бачили сотні тисяч жертв з обох сторін. У випадку з Україною ми бачили смерті багатьох цивільних в Маріуполі, Сіверськодонецьку та багатьох інших містах на півдні та сході, а також в багатьох містах центральної та західної України, які постраждали від балістичних атак.

Тож стратегія виснаження, на жаль, лише частина війни. Це неприємна річ, але я також вважаю, що Росія, використовуючи свою стратегію, повільно душить український народ до смерті, тому що це її пріоритет. Вона хоче вбити ідею вільної, процвітаючої та демократичної України, оскільки вона не може дозволити власним громадянам побачити, що вони можуть мати інший вибір, аніж авторитарний режим, під яким вони живуть.

О.К.: Одна з операцій, за якою ви вочевидь уважно стежили, але яка не увійшла у книжку – Курська операція. Зважаючи на оцінку української, російської та західної стратегії, чи ви можете оцінити стан фронту зараз як на сході України, так і в Курські області?

М.Р: Як я нещодавно писав у своїй аналітиці, на Курськ треба дивитись на кількох рівнях. Один з них політичний, інший – стратегічний. Росія продовжувала реалізувати свою стратегію. НАТО дотримувалось своєї позиції, своєї стратегії, яка полягає в тому, щоб підтримувати Україну, скільки буде потрібно.

У НАТО не заявляли, що Росія має програти, а адміністрація США не змінювала курс. В той же час, керівництво України розуміло, що статус кво для України не означав виживання України. Україна мала змінити статус кво і траєкторію війни. Тож, розрахунки були правильними.

Це було правильно зі стратегічної точки зору. Але чи була Курська операція правильним методом досягнення цих змін у статусі кво – ось про що багато людей будуть сперечатись ще десятиліттями. Станом на зараз, очевидно, що Курськ не змінив траєкторію чи статус-кво війни. Це не змусило Росію забрати війська з ключових територій по інших напрямках наступу, де вони повільно отримують територіальні здобутки.

Можливо, це змусило росіян просити про північнокорейську допомогу і можливо виявиться що ці 10 тисяч північнокорейських військових просуватимуться на Курськ, що дасть Україні добру можливість подивитись, наскільки хорошими є північнокорейські солдати. Гадаю, що вони так само погані як і російські, якщо не гірші. Тож я думаю, що Курськ – хороший урок з політичної, стратегічної точки зору та з погляду поля бою.

Я хотів би, щоб це спрацювало політично і це може стати частиною майбутніх перемовин стосовно обміну територіями. Зрештою, Курськ – дуже мала територія відносно до всієї Росії, а Росія, на жаль, зараз окупує 18% України.

О.К.: Зважаючи на ситуацію на полі бою і той факт, що Курська операція, можливо, не принесла очікуваних результатів, а також те, що дедалі більше голосів, в тому числі на Заході, штовхають Україну до перегорів з Росією, чи ви бачите сценарії завершення війни?

М.Р: У першу чергу, Путін не зацікавлений у тому, щоб зупинитись зараз. Він бачить себе за кермом цієї війни. Тож про що він вестиме переговори? Все, що він би міг зробити, віддати завойовані території і він не та людина, яка б це зробила. Думаю, останні кілька років Путін спостерігав, як західні лідери проводили дебати та виробляли політику.

І я думаю, що він вважає, що може маніпулювати ними. Путін маніпулював думкою, що у разі якщо Росія програє це може бути гірше ніж те, що Україна програє. Тож я не думаю, що Росії є з чим вести перемовини зараз і буде дуже важко змусити їх сісти за стіл переговорів.

Та навіть якщо Україна та Росія сидітимуть за столом переговорів, про що вони домовлятимуться? Всі ці люди, які говорять, що настав час для переговорів – не виклали план для цих переговорів. Вони не виклали план щодо того, хто забезпечить припинення вогню, що має бути результатом переговорів.

Які військові в Європі продемонстрували здатність або бажання стати між українськими та російськими силами, щоб гарантувати певне припинення вогню чи перемир’я?

Є ціла низка невирішених питань до так званих експертів, які думають, що настав час для переговорів. Це як група людей, мислення яких має глибину в один сантиметр без реального плану, який існував би прямо зараз.

О.К.: Одне з питань, які зараз активно обговорюються – дозвіл на використання західної зброї для ударів вглиб Росії. По-перше, наскільки це рішення може бути стратегічно важливо, чи може воно змінити хід війни?

Та чому Захід настільки вагається ухвалити це рішення? Чи це якось пов’язано з цими так званими російськими червоними лініями?

М.Р: Думаю, що з самого початку потрібно чітко сказати, що використання американської чи німецької зброї вглибині Росії проти законних військових цілей – не ескалація. Все що б це зробило – допомогло б наздогнати те, що робили росіяни з першого дня цієї війни. Отже, це не ескалація. Це важливий момент.

По-друге, чи це змінило б радикально траєкторію війни? Це мало б вплив на процес прийняття політичних та стратегічних рішень в Росії. По-третє, це надіслало б важливе повідомлення Путіну, що думки політичних лідерів в США та Німеччині змінились протягом війни. Станом на зараз, як я згадував раніше, адміністрації США та Німеччини більше переймаються програшем Росії ніж програшем України.

Якщо вони скажуть – ні, всі обмеження з використання нашої зброї зняті. Це надіслало б сигнал Путіну, що, можливо вони хочуть перемогти його в Україні і це могло б стати частиною розрахунків, які б змусили його сісти за стіл переговорів.

О.К.: Останнє питання – про реакції Заходу на повідомлення про північнокорейських військових. Якщо повідомлення розвідки Південної Кореї та України отримають підтвердження, це означає, що КНДР фактично стала стороною війни. Росія також отримує підтримку від Ірану та Китаю. Чи не мали новини про КНДР бути червоною лінією для Заходу?

М.Р: Я думаю, що першочергово, у разі якщо потрібно більше доказів, це демонструє, що вже кілька років Росія, Китай, Іран та Північна Корея – одна велика загроза, про них треба думати як про одну велику загрозу. Вони не окремі регіональні проблеми. Тож це перший висновок.

По-друге, зазвичай, коли у країн все гаразд, вони не просять про допомогу Північну Корею. Тож це повинно дати нам певне уявлення про те, як Росія збирає людські ресурси, щоб брати участь у цій війні, а, можливо, за лаштунками, Путін відчайдушно хоче перемогти та покласти край цій війні. Це має дати нам певні розуміння того, якою може бути наша стратегія.

Як впливати на Путіна? Знаєте, тепер, коли він ввів у війну нову воюючу сторону, Північну Корею з її військами у цій війні є воююча сторона (США та НАТО підтрверджують, що північнокорейські військові прибули до Росії, імовірно, для війни проти України, але вони не стверджують, що ці сили вже перекинуті в Україну, – ред.)

НАТО цього не зробили. В Україні немає солдат НАТО за винятком аташе в посольствах, але вони не обороняли Україну. Тож це мало б змусити НАТО переглянути деякі свої політики щодо захисту українського повітряного простору та низку інших речей, які не розглядались з лютого 2022 року.

Але найважливіше, що НАТО має переглянути – це свою політику, яка має переходити від захисту України до допомоги Україні перемогти Росію. І поки ми цього не зробимо, ми застрягнемо у цій нескінченній петлі зустрічей НАТО, які в довгостроковій перспективі не допомагають Україні зберегти свій суверенітет.

Дивіться також: Брифінг. BRICS в Казані – наміри Путіна та реакції Заходу

Брифінг. BRICS в Казані – наміри Путіна та реакції Заходу