Максим Буткевич: "Якщо ми вирішимо, що нам потрібно припинення ситуації будь-якою ціною, тоді надію справді буде втрачено"

"Для мене питання відповідальності є ключовим", – говорить в інтерв'ю Голосу Америки український правозахисник і журналіст Максим Буткевич, який після повномасштабного вторгнення став добровольцем і на понад два роки потрапив в російський полон.

Буткевича, який командував взводом і потрапив у полон у червні 2022-го під час виконання бойового завдання в селищі Мирна Долина на Луганщині, засудили за фабрикованими звинуваченнями на 13 років тюрми.

У в'язниці та колонії, яку росіяни створили на окупованій території України, Максим Буткевич, який з 2014-го року виступав на захист політичних бранців Кремля та порушував проблему квазісудів над громадянами України на окупованих територіях Донбасу, сам зазнав побиття та відчув на собі чимало тих методів тиску на людину та порушення її прав, проти яких боровся багато років.

У жовтні минулого року його обміняли разом з кількома іншими засудженими військовополоненими. І з того часу український правозахисник веде активну адвокаційну та роз'яснювальну роботу про порушення прав людини Російською Федерацією в перебігу її понад 10-літньої війни проти України.

Зустрівшись з кореспонденткою Голосу Америки у Вашингтоні, Буткевич сказав, що Велика війна та ув’язнення лише укріпили його віру в міжнародний захист прав людини.

Він розповів Голосу Америки про те, для чого Росія фабрикує судові справи проти військовополонених, про брутальність, яка стала для роісян повсякденністю, про те, чим можна пожертвувати для укладення миру, і про те, як порозумітися українцям після війни.

Окрему увагу у розмові з кореспонденткою Голосу Америки Марією Ульяновською він приділив питанню відповідальності за злочини російської влади, яку доведеться понести усім росіянам, а не лише очільникам російської держави.

Інтерв'ю відредаговане для ясності й плинності.

Марія Ульяновська, Голос Америки: Максиме, ви перебуваєте у Сполучених Штатах з адвокаційним візитом. Які повідомлення ви намагаєтесь донести?

Максим Буткевич: Ми намагаємося поділитися нашим досвідом, як колишні військовополонені і цивільні ув'язнені, показати умови, в яких утримують наших хлопців і дівчат, розповісти про порушення міжнародного гуманітарного права щодо військовополонених і цивільних на окупованих територіях. І пояснити, що це — система, санкціонована керівництвом Російської Федерації.

Ми також намагаємося спонукати партнерів докладати більше зусиль, щоб звільнити наших полонених якомога швидше, а поки вони перебувають за ґратами, щоб умови їхнього утримання були кращими, щоб був незалежний міжнародний моніторинг. Я не настільки наївний, щоб вірити, що Росія допустить такий моніторинг, але треба публічно вимагати від неї цього.

М.У.: Ви розповідали про це на засіданні Радбезу ООН, де Росія є постійним членом. Інші країни, перед представниками яких ви виступали, також знають про поводження з українськими військовополоненими. Як вони реагували на ваш виступ?

М.Б.: Не було відчуття, що ми говоримо в порожнечу. Те, про що ми говорили, базувалося на нашому досвіді. І реакція була відповідна. Виступи всіх країн це підтверджували. За винятком само собою зрозуміло, Росії.

Максим Буткевич — український журналіст, правозахисник і колишній військовополонений виступає в Раді безпеки ООН.

М.У.: А що говорила Росія?

М.Б.: Це був старий недобрий “вотебаутізм” (риторична тактика, яку застосовував ще СРСР, і яка спрямована на дискредитацію позиції опонента твердженням, що той сам не діє відповідно до своєї позиції, при цьому аргументи опонента не спростовуються і їхня хибність не доводиться, – ред.), що права російських полонених в українському полоні теж порушуються.

Вони посилалися на доповідь Верховного комісара ООН з прав людини, яка справді виявила порушення. Але навіть на прикладі цієї доповіді, видно відмінність між умовами утримання російських військовополонених в Україні і українських в Росії.

Офіс Верховного комісара отримав доступ до цих людей, міг інтерв'ювати їх. Коли порушення оприлюднили, українська сторона розпочала розслідування, щоб притягнути винних до відповідальності. Про доступ міжнародних організацій до місць утримання українських військовополонених не йдеться. Хоч російські представники казали, що систему постійного доступу Міжнародного комітету Червоного Хреста до місць утримання налагоджено.

М.У.: Власне, чи ви бачили в ув'язненні Міжнародний комітет Червоного Хреста?

М.Б.: Ніколи. Один раз, коли я ще перебував в Луганському СІЗО, прибув представник місії ООН з прав людини в супроводі так званої омбудсмана ЛНР. Це був одноразовий візит, на який вони вивели 11 людей. Перед цим нас зібрали в окремій кімнаті і проінструктували з погрозами. Однак, мені здається, посадовець все одно зрозумів, якою є ситуація насправді.

М.У.: Після цього досвіду, чи залишилася у вас, як у правозахисника віра в міжнародні організації, які по-суті показали, що не працюють?

М.Б.: Це не питання віри. Це питання цінностей. Чи варто взагалі мати систему міжнародного гуманітарного права — спільну систему координат, яка присвячена захисту дотриманню прав людини? Відповідь, це питання у мене завжди була — так, безумовно.

Після полону це переконання лише посилилось, тому що я став свідком системних, грубих, кричущих порушень прав людини, і власне системи міжнародного гуманітарного права. Я переконався, наскільки вони є важливими, щоб люди залишалися людьми, мали можливість реалізувати свою свободу і не деградували.

Те, що я бачив — це система, яка призводить до деградації людської особистості і до знецінення людського життя. Якщо ми хочемо іншого, нам потрібна система обстоювання прав людини. Для цього потрібні міжнародні інституції. Якщо у них не вистачає повноважень, треба ці повноваження посилити. Якщо бракує ресурсів, треба їх надати.

Треба думати, що зробити з Женевськими конвенціями, аби вони з клаптиків паперу, які стрімко обезцінюються завдяки діям Російської Федерації, знову набули сили.

М.У.: Що можуть зробити міжнародні партнери для того, щоб змусити РФ повернути українців з російського полону?

М.Б.: Є враження, що для багатьох питання полонених — це просто частина питання війни: є війна — є військовополонені. Але це не зовсім так і фабрикація кримінальних справ проти українських військовополонених — перше тому свідчення, адже це не лише порушення міжнародного гуманітарного права, а й безглуздо, бо люди і так перебувають в неволі.

Це має сенс лише для пропаганди — показати українських воєнних злочинців, про яких постійно говорять. Це також пояснюється логікою взяття заручників, тому що засуджені військовополонені набагато дорожчі на обміні.

Ми маємо справу з системою торгівлі людьми, тому що цих людей сподіваються обміняти або на своїх, або на якісь поступки чи ресурси. А щодо цивільних заручників — це логіка геноциду — на окупованих територіях прибираються всі, хто мають іншу думку.

Тому питання полонених має братися до уваги, коли ухвалюють рішення про наступні етапи санкцій. У різних держав є важелі впливу на Росію, яких ми не маємо, і тому тему звільнення наших співгромадян і співгромадянок треба поставити в центр цієї комунікації.

М.У.: За цією логікою торгівлі людьми, чи допоміг розголос і ваша діяльність вашому обміну?

М.Б.: Насправді я думав, що мене звільнять одним з останніх, бо щодо мене перемовини будуть найскладнішими. Вони й справді були складні.

З одного боку, кампанія солідарності за моє визволення зробила мене більш цінним заручником. З іншого боку, я став незручним. Росія зображувала мене як нациста, командира карального підрозділу, а міжнародна кампанія надавала факти, які показували, що я антифашист, антирасист, людина, яка протидіяла ксенофобії, допомагала біженцям і захищала права людини.

Коли я опинився за ґратами, вже ніхто не вірив, що я скоїв якийсь злочин. І чим довше я сидів, тим більш незручно це ставало.

М.У.: Міжнародний розголос не допоміг Вікторії Рощиній [українська журналістка, яка загинула в російському полоні — ред.]. За вашими словами, до вас в колонії ставилися не так жорстко, як могли би. Таке “більш мʼяке” ставлення було обумовлено тим, що вони намагалися вас “зберегти” тому що у вас була висока ціна?

М.Б.: Відчуття послаблення з’явилося вже під час перебування в колонії в останні пів року.

За чотири місяці до звільнення, мене поставили на дуже важку фізичну роботу. В мене вже була пошкоджена спина від попередніх робіт, і за кілька днів я просто фізично не міг працювати. Це не зовсім збігається з обережним ставленням. Але коли я сказав, що не вийду на цю роботу, бо фізично не можу, то мене поставили на іншу роботу, яка була легшою.

Тобто величезної відмінності не було, але було відчуття, що я та кілька інших в'язнів коштуємо більше. І тому нас треба зберегти, як товар на складі, особливо, якщо він починає псуватися на очах.

М.У.: Ви знаєте, якою була ціна вашого обміну?

М.Б.: На жаль, ні, я навіть дотепер не знаю, на кого саме нас поміняли. Це був обмін 95 на 95 і приблизно половина з обміняних наших були засудженими військовополоненими.

Максим Буткевич — український журналіст та правозахисник під час заходу в Українському домі, присвяченому поводженню з військовополоненими.

М.У.: Ви називали одним з найскладніших моментів полону відчуття страху і намагання не піддаватися деградації, зберегти якусь гідність. Чому це було так важливо?

М.Б.: Насильство, в атмосфері якого ми перебували, було спрямоване не на фізичну руйнацію, а саме на позбавлення нас бажання і можливості обирати, мати власну ініціативу.

Можна наказати людині займати певне положення тіла, співати гімн, припиняти співати гімн, відтискатись 200 разів, незалежно від того, в якій вона фізичній формі. І людина це зробить, бо знає — якщо не підкоритися, буде покарання. Очікування покарання, болю — а біль це завжди сигнал про наближення руйнації й смерті — це і є страх.

Можна бути дуже твердим в переконаннях, але в момент фізичного страху на перший план виступають нейробіологічні механізми, і людина може не контролювати себе. Цей страх — це інструмент перетворення людини на предмет.

М.У.: Як ви особисто працювали зі своїм страхом? Як ви давали йому раду?

М.Б.: Віра й молитва справді допомагали. Думка, що ця ситуація кінечна, що страх пройде так само, як він прийшов. І намагання пам'ятати про важливі цінності і людей, які з ними асоціювалися.

Все одно я побоювався, що в якийсь момент щось не спрацює. Але, слава Богу, начебто все спрацювало.

Людяність і свобода вибору – це цінності, за які варто боротися, тому що їм протистоїть страх, біль, та смерть

М.У.: Чи змогли ви осягнути цей досвід і надати йому якогось сенсу?

М.Б.: Для мене він мав сенс від самого початку. У мене було розуміння, що це — результат мого вибору. Я не обирав опинитися в полоні, але це — один з трьох поганих сценаріїв, який стоїть перед кожним військовим: смерть, поранення і полон.

Приєднатися до війська — це був мій вибір, я про нього ніколи не жалкував. А от те, як проходитиме цей шлях, я контролюю лише почасти, і я розумів, що треба з нього взяти якомога більше.

Думаю, що не завдяки цій ситуації, а всупереч їй, я виніс звідти багато.

Те, що було для мене справді цінне, стало ще цінніше. Я зрозумів, наскільки важливо зберігати людяність і свободу вибору. Це цінності, за які варто боротися, тому що їм протистоїть страх, біль, та смерть. Ми фактично ведемо боротьбу за життя і свободу проти смерті.

І загострилось відчуття крихкості людини — не можна засуджувати за те, що людина зробила під тиском або під загрозою. З іншого боку, наскільки людина все одно може бути сильною і надавати цьому всьому сенсу.

Максим Буткевич — український журналіст та правозахисник.

М.У.: Якщо говорити про людей, які були по інший бік та працювали в колонії — вони так ставляться до полонених тому, що ненавидять українців, чи тому, що вони вже настільки деградували, що це нормальна частина їхньої культури?

М.Б.: Люди всюди різні. Це банальність, але це правда. Серед охоронців були ті, хто ставився до нас з неприхованою агресією, але були й ті, хто ставився нейтрально. Дехто змінював своє ставлення, і це було показово.

Ті, хто поводився агресивно, найчастіше воювали проти України з 2014 року і потрапляли в бойові ситуації, після яких українські військові для них були персональними ворогами. Тобто вони були ідейні українофоби, вони ненавиділи українське, передусім тому, що обрали свого часу іншу сторону.

Росіяни, які “працювали” над нашими кримінальними справами, ставилися до нас як до роботи. Емоцій там не було. Мені здавалося, що вони просто виконують накази.

Ще була третя категорія — люди, які повністю відмовились від власного судження, ініціативи. Вони пішли туди, щоб десь працювати, щоб уникнути мобілізації, і не воювати на боці Росії. Не з ідейних міркувань, а просто тому, що вони бояться.

Відповідно, це дуже різні люди, але насправді ситуація сумна у всіх.

Марія Ульяновська, кореспондентка «Голосу Америки».

Думка про те, що може йтися про визнання окупації, відмови від цих територій, є неприпустимою

М.У.: Президент Дональд Трамп обіцяє завершити війну вже цього року. Члени його адміністрації кажуть, що обидвом сторонам треба буде піти на поступки. На які поступки готові піти ви, як людина, яка має воєнний досвід та пройшла полон?

М.Б.: Я можу сказати, на які поступки я не готовий піти. Якщо буде мир, який не гарантуватиме справжньої стійкої безпеки Україні, то ця поступка непотрібна.

Перемирʼя задля перемирʼя буде просто замороженням конфлікту, передишкою перед набагато гіршою, страшнішою, кривавішою фазою цієї війни. Тому що вона буде використана Російською Федерацією саме для цього.

Тобто першою передумовою має бути надання Україні механізмів забезпечення безпеки. Чи це буде членство в НАТО, чи низка двосторонніх або багатосторонніх безпекових угод з конкретним механізмом військової взаємодопомоги у випадку поновлення бойових дій. В жодному разі нічого схожого на Будапештський меморандум. Це час угод з пропрацьованими технічними планами військової взаємної підтримки, можливо, аж до залучення контингентів держав-союзників.

Після цього можна говорити про інші питання: про фактичні кордони контролю української влади, про території, про долю тих, хто проживає на окупованих територіях.

Для мене думка про те, що може йтися про визнання окупації, відмови від цих територій, є неприпустимою. Не тому, що мені важливі території, але, мені здається, нам важливі люди. Ми воюємо не за землю, ми воюємо за людей, які там проживають, а це — мільйони наших співгромадян, яких ми просто кинемо на поталу державі-агресору.

Ну і звісно, звільнення військових і цивільних. Звісно, бажано всіх на всіх. Але бодай якомога більшої кількості. Це має вирішуватися не в процесі і не після, а перед початком реальних перемовин, не просто як жест доброї волі, а ознака того, що до цих перемовин ставляться серйозно.

М.У.: Якщо йдеться про перемовини, то вочевидь не йдеться про Володимира Путіна в тюрмі. Чи питання відповідальності за скоєне в Україні для вас настільки ж не є приводом для перемовин?

М.Б.: Я не думаю, що це може бути предметом перемовин, просто тому, що сторони перемовин не мають повноважень на це впливати. Міжнародний кримінальний суд уже видав ордери на арешт і порушив відповідні провадження.

Для мене питання відповідальності є ключовим. Карл Ясперс [німецький філософ і психіатр — ред.] у своїх повоєнних лекціях про винуватість Німеччини виділив три види відповідальності. Зрозуміло, що моральна, метафізична для сучасного російського керівництва — порожній звук.

Але про цю відповідальність доведеться думати більшості громадян Російської Федерації, які активно сприяли цій війні, підтримували її, фінансували її через свої податки, працювали на неї, раділи їй, толерували її. Робити вигляд, що це все робиться державою, громадянином, якої ти є, і ти до цього не дотичний — боюсь таку облудну картинку вдасться підтримувати не завжди.

А щодо політичного керівництва Росії, я думаю, що ця глава війни, незалежно від перемовин та їхнього результату, не буде закрита, поки ця відповідальність в тій чи іншій формі не настане.

М.У.: Як порозумітися цілій країні, яка пережила таке?

М.Б.: Процес порозуміння буде тривалим і непростим, але передусім — це порозуміння на основі спільних цінностей. Без спільних базових цінностей ми не зможемо існувати як спільнота.

Якщо одні бажатимуть бачити країну, де люди житимуть вільно і з гідністю і без страху, а в інших будуть зовсім інші цінності — досить швидко стане зрозуміло, що ці дві групи людей в рамках однієї спільноти жити не зможуть, незалежно від того, який спільний досвід вони пережили.

Якщо в нас будуть засадничі спільні цінності поваги до різноманіття думок і можливості обговорювати їх, тоді в нас є величезний шанс на порозуміння.

Тим більше, перед нами стоять завдання забезпечення прав і свобод людини у країні, сусідкою якої буде постійна потенційна загроза — Російська Федерація. У неминуче мілітаризованій через це сусідство країні, нам потрібно зберегти незалежність одна від одної гілок влади, забезпечити самоуправління і верховенство права.

Перед нами стоїть величезний виклик створення системи реабілітації, реінтеграції сотень тисяч людей, які повернулися з нуля, а також з полону.

Зрештою, нам потрібно відкрити країну для інвестицій і створення бізнесів, водночас не нехтуючи соціальною солідарністю — cтати більш привабливими, але не за рахунок власних громадян і їхніх прав.

Треба забезпечити всім верствам населення доступ до базових речей на кшталт освіти і охорони здоровʼя. Бо в нас мільйони людей втратили абсолютно все через дії країни-агресора, і ми не можемо їх залишити просто тому, що вони опинилися там, де опинилися.

Це все величезні завдання. Ми не зможемо їх вирішувати, якщо ми не зможемо обговорювати ці питання, діяти спільно.

Надія, так само, як і любов, — це не емоція і не думка, це – дія

М.У.: Попри те, що чудом вдається продовжувати боротися, дуже відчутна втома. Є відчуття, що в людей пропадає надія, а без надії ми точно не виграємо цю війну. Що б ви сказали людям, які втрачають втрачають зараз надію?

М.Б.: Такі речі, як надія, існують, поки існуємо ми. Ми завжди себе проєктуємо в майбутнє. Ми завжди намагаємося бачити, що буде з нами, будувати місточок вперед, який поки не спирається на інший берег, бо його ще не видно. Але без цього місточка не існує нас.

Надія, так само, як і любов, — це не емоція і не думка, це – дія. Надія — це вкладення зусиль і робота над тим, що буде в майбутньому. Пасивної надії не існує. Пасивної надія — це очікування, яке може бути навіть просто порожнє всередині.

Якщо ми здамося, якщо ми втратимо надію і вирішимо, що нам потрібно припинення теперішньої ситуації будь-якою ціною, тоді надію справді буде втрачено, бо нам більше не буде на що спиратися.

Ми втратимо сенс нашого існування, як спільноти, як країни. Ми втратимо наші цінності. Тоді навіщо було говорити і мріяти про свободу, про вибір про гідність?

А якщо нам це важливо, значить нам треба працювати над тим, щоб це зберегти. І перед усім для мене надія полягає в цьому. Це буде важко, але без цього все решта просто позбавлене сенсу.

Дитячий майданчик за ескізами загиблого військового побудували у Хмельницькому. Відео