Опозиція не визнала результатів виборів, однак іде працювати у новосформовану Верховну раду. Що означатиме таке суперечливе рішення на практиці, в інтерв’ю Голосу Америки прокоментував віце-спікер Верховної ради, один з лідерів партії «Батьківщина» Микола Томенко.
Г.А. Пане Миколо, поясніть: якщо «Батьківщина», «Свобода» і УДАР беруть мандати і заходять у парламент, то в чому, власне, полягатиме невизнання виборів?
М.Т.: Насправді можливість прийняття нами присяги ще обумовлена низкою вимог. Чи буде прийнято остаточне рішення працювати в парламенті, залежить, зокрема, від того, чим закінчиться історія з сімома округами. Стосовно двох округів – №11 і №14 – сьогодні маємо постанову Вищого адмінсуду поки що не публікувати рішення про визнання, як я вважаю, лжедепутатів депутатами. Побачимо, як далі реагуватиме ЦВК. Але наразі це наша тактична перемога: 2 депутати, які чесно виграли, мають шанс отримати мандати. Ми також далі захищаємо перемогу наших висуванців на інших 5 проблемних округах – № 94, 132, 194, 197, 223. Абсолютно очевидно, що тут виграли одні, а проголосити переможцями спробували інших.
Тепер щодо причини, яка спонукала нас заявити про вірогідність роботи в парламенті, обраному нечесним і недемократичним шляхом. Нинішній парламент не буде розпущений до моменту, поки не почне працювати новий. Такий закон. І всі ідеї, які ми обговорювали, про можливість не заходити в парламент, розбивалися об цю юридичну складову.
Розумієте – аби ж цей старий парламент пішов у небуття, а наступного не було. Тоді схема «обнулення списків» виглядала б доволі перспективною. Коли ж ідея не працювати в наступному парламенті має єдину альтернативу – дивитися, як буде далі працювати проти людей старий парламент 6-го скликання, – тоді ця ідея виглядає не дуже симпатично.
Є ще одна причина. Якщо порівняти новий парламент і нинішній (який буде продовжувати працювати, якщо новий не набуде чинності), то стає очевидним, що нинішній парламент є більшим злом. Тому що в нинішньому парламенті, де процвітає «кнопкодавство» і де рішення ухвалюються за межами парламенту, а більшість існує у вигляді машини для голосування і їх легалізує, – в принципі втрачені дух дискусіі та можливості опозиції вплинути на будь-яке рішення.
У новому парламенті опозиція має, як мінімум, 178 голосів (і я думаю, що з мажоритарників ще кілька людей можуть перейти до нас). Тобто, умовно кажучи, 180 народних депутатів – це набагато потужніша можливість захищати інтереси людей, які за нас голосували.
Відмовитися від парламенту як інструмента захищати інтереси людей – мені здається, це або політична наївність, або політична дурість, або часами навіть політична провокація. Тому що ми ж маємо досвід Білорусі, інших країн, коли опозиція почала програвати, а потім сказала – та ми взагалі не будемо брати участь у політичному процесі... Ну, тоді займайтесь громадською роботою, створюйте приймальні, будьте адвокатами. Політика якраз має іншу формулу: ви мусите захищати інтереси людей, які не є депутатами і не працюють у парламенті. Вони вас обирали, щоб ви їх захищали, а не ходили десь по вулицях і просили: друзі, вийдіть на мітинг!.. Люди не хочуть битися біля Центральної виборчої комісії; вони хочуть, щоб ми билися за їхні права у парламенті!
Тому я вважаю, що справедливо і правильно в умовах авторитарного політичного режиму, який ще не став тоталітарним, але прямує до нього, все-таки використовувати інститут парламентської діяльності.
Я у такий спосіб оцінюю ситуацію: «мужньо» не зайти в парламент і ходити попід тином і навколо огорожі – ну, це такий сучасний український махатмагандізм. Це Махатма Ганді міг запропонувати боротися з англійськими колонізаторами шляхом нічого-не-робіння. І це, може, й цікава філософія, і може, для індійського народу вона корисна, але мені здається, що для українського народу корисніше, коли опозиція змушуватиме владу діяти в інтересах людей.
Я залишаюся на тій позиції, що для того, аби нам зреалізувати завдання зміни політичного режиму Януковича і повернення України в український і європейський світ, парламент не зайвий інструмент. Фактично, у опозиції не існує іншого інструмента.
Г.А. : Отже, ви заходите в парламент і працюєте за однієї умови: якщо вдасться відстояти перемогу опозиції на проблемних округах?
М.Т.: Ми заходимо в парламент за двох головних умов. Якщо відбудеться покарання фальсифікаторів виборів і якщо нам вдасться зреалізувати вимогу про персональне голосування.
Це дві тези, які для нас важливі. Ми не можемо йти на наступні парламентські вибори, якщо не будуть сидіти в тюрмі ті люди, які фальсифікували ці вибори, – немає сенсу. І ми не маємо шансів працювати в парламенті, якщо це знову буде «кнопкодавство». Тобто якщо не буде одного чи другого – треба залишати парламент. І знаходити формулу, як нам не просто піти з парламенту, а як зробити так, щоб цей парламент і не почав працювати. Тобто, щоб він увійшов в історію як парламент, якому не вдалося почати роботу.
Ключове щодо того, як можна боротися в цьому парламенті – це персональне голосування. Я вважаю, якщо ми «кнопкодавів» не зліквідуємо як клас і «кнопкодавство» не відійде в сумну історію українського парламентаризму, нам нема сенсу сподіватися на якісні зміни в наступному парламенті. Персональне голосування дає можливість повернути депутата у Верховну раду – депутата, який несе персональну відповідальність. І тоді навіть якщо допустити, що Партія регіонів рекрутує у свої ряди мажоритарників і здобуде 226 людей, – ну повірте, вона самостійно не зможе прийняти жодного рішення. А з деяких питань – навіть з комуністами не зможе прийняти жодного рішення.
Тому що фізично неможливо, щоб усі були присутні. Ми живі люди, хтось у відрядженні, хтось захворів. Для того, щоб ухвалити рішення у 226, треба мати запас 250-270 голосів. І я вважаю це справедливим і правильним. Тому що коли ця партитура пишеться клерками в адміністрації президента, а натискується п’ятьдесятьма чи сімдесятьма представниками парламентської більшості – це мусить відійти в історію.
Таким чином, ми повертаємо у парламент ситуацію, коли для того, щоб прийняти складне рішення, треба врахувати думку, ну, вийти бодай на відносний консенсус. Тобто, треба домовлятися із фракціями опозиції.
Я ще раз повторюю: це наша передумова. Я скажу більше: я взагалі не бачу можливості ефективної роботи, якщо ми на першому етапі не доб’ємося ідеї персонального голосування. Якщо персональне голосування буде, тоді нікуди не дінеться Партія регіонів: буде говорити з нами і з іншими фракціями, щоб виходити на певні рішення, які будуть набирати більшість. Якщо ж вони намагатимуться провести закон самою лише Партією регіонів, то він не набере 226 голосів.
Г.А. : Але в який спосіб ви змусите більшість голосувати персонально?
М.Т.: Ну, я повністю не буду розповідати деталі, технології наших планів. Але можу сказати, що три опозиційні політичні сили будуть погоджувати свої дії і працюватимуть разом. У якому форматі – ми б хотіли у форматі коаліції. В УДАРі є свої застереження, до яких ми з повагою ставимося. Але те, що ми будемо діяти як об’єднання, яке погоджує всі дії в парламенті при голосуванні, при блокуванні чи можливому бойкотуванні парламентської більшості – це абсолютно очевидно для мене.
Г.А. : Якщо ви таки зайдете в парламент – якими будуть перші із запропонованих вами законопроектів?
М.Т.: Ми вже визначили формат: що ми робимо, якщо заходимо. Покрання за фальсифікації, персональне голосування, а далі перелік законопроектів... Я щойно прилетів із Харкова, де Андрій Кожем’якін і Сергій Сас спілкувалися в лікарні з Юлією Тимошенко, вони як захисники мали можливість отримати побачення. У варіанті Тимошенко є перелік із першочергових 12 законопроектів. Адже люди чекають, щоб ми скасували пенсійну реформу, а не просто розповідали, що вона погана. Щоб ми скасували Податковий кодекс, коли малий і середній бізнес загнані в тінь.
Це перші 12 соціально-економічних законів, а загалом ми вийшли на перелік з 80 законів. Ми винесли уроки з тих старих часів, коли опозиція брала владу і лише потім починала з’ясовувати між собою, що їй робити. Сьогодні три опозиційні політичні сили – «Батьківщина», УДАР і «Свобода» – практично погодили між собою формат діяльності і у разі жорсткого протистояння, і в плані законодавчої роботи. Тому я переконаний, що ми здатні втримати оцей формат трьох. Хоча я бачу, що зараз замовлені купа статей у «братніх» газетах. Там пишуть – та ні, вона розвалиться, ця трійка. Але коли влада інвестує гроші в публікації проти такого об’єднання, для мене це означає, що вони бояться цього об’єднання.
Г.А. : Чи ви плануєте вносити зміни у виборчий закон? Зараз лунають думки про те, що «мажоритарка» була помилкою.
М.Т.: Це однозначно помилка. Але ми мусимо визнати це не як помилку опозиції. Бо суспільство цього хотіло. На жаль, ключовий аргумент, якому ми не могли протистояти, це те, що більшість людей хотіли мажоритарної системи. І на жаль, ми мусили пройти через це, аби показати, що це зло, що це фальсифікації і, що це підкуп. Бо коли ми на телеефірах сиділи і говорили про це, нам казали – а давайте подивимось, що думає український народ. А український народ у своїй більшості думав, що мажоритарна система це хороша система. І це був найголовніший аргумент.
На цих виборах українські селяни наші, на жаль, повелися «по-хитрому»: вони у масі своїй проголосували за опозицію, але за депутата проголосували за того, хто давав їм гроші. Виникла така парадоксальна ситуація, яку я називаю конфліктом між голосуванням серцем чи розумом і голосуванням шлунком.Тобто, вони міркували так: ну, ми ж за партію голосуємо за опозиційну? Голосуємо. А тут от чоловік дав 150 гривень. І ще й пляшку зверху.
Сьогодні, мені здається, люди побачили, що це їхня помилка. Не помилка опозиції... Тому я думаю, що ми мусимо повернутися в нормальний режим. Закриті партійні списки це теж зло. «Мажоритарка» – теж зло для бідної корупційної країни. Ми виступаємо за відкриті списки, регіональні в тому числі, для того, щоб знайти для країни нормальний варіант обрання влади.
Г.А. : Юлія Тимошенко схвалила рішення опозиції йти працювати в парламент. Принаймні так сказав Андрій Кожем'якін, який з нею бачився в лікарні. Але чому тоді екс-прем'єрка продовжує голодування, оголошене на знак протесту проти виборчих фальсифікацій?
М.Т.: У неї своя стратегія і бачення ситуації. Можливо, один з аргументів її жорсткої позиції полягає у тому, що вона хотіла б стимулювати жорсткішу реакцію світу і влади на те, що відбулося в Україні. Це один з тих емоційцних інструментів, який вона, очевидно, вважає ефективнішим, ніж мітинг біля Центрвиборчкому. Тимошенко завжди була людиною, яка пропонувала більш радикальні, більш революційні рішення. Тому ми з повагою ставимося до її позиції. І все ж вона зараз у такому стані, що ми не можемо не просити її припинити голодування. Ми сподіваємось, що вона оголосить своє рішення якнайшвидше.
Г.А. : Чи на сьогоднішній день радикальний сценарій розвитку подій – складання мандатів, дострокові парламентські вибори – можна вважати виключеним?
М.Т. : Організувати дострокові вибори ми завжди зможемо. Але не скористатися інструментом, коли ми маємо 180 депутатів і багато мажоритарників, які не хочуть бути з Партією регіонів, було б неправильно. Це інструмент парламентський, демократичний. Якщо цей інструмент не спрацює – ідемо на дострокові парламентські і, дай Бог, президентські вибори.Таким є план, як я його собі уявляю.
Г.А. Пане Миколо, поясніть: якщо «Батьківщина», «Свобода» і УДАР беруть мандати і заходять у парламент, то в чому, власне, полягатиме невизнання виборів?
М.Т.: Насправді можливість прийняття нами присяги ще обумовлена низкою вимог. Чи буде прийнято остаточне рішення працювати в парламенті, залежить, зокрема, від того, чим закінчиться історія з сімома округами. Стосовно двох округів – №11 і №14 – сьогодні маємо постанову Вищого адмінсуду поки що не публікувати рішення про визнання, як я вважаю, лжедепутатів депутатами. Побачимо, як далі реагуватиме ЦВК. Але наразі це наша тактична перемога: 2 депутати, які чесно виграли, мають шанс отримати мандати. Ми також далі захищаємо перемогу наших висуванців на інших 5 проблемних округах – № 94, 132, 194, 197, 223. Абсолютно очевидно, що тут виграли одні, а проголосити переможцями спробували інших.
Тепер щодо причини, яка спонукала нас заявити про вірогідність роботи в парламенті, обраному нечесним і недемократичним шляхом. Нинішній парламент не буде розпущений до моменту, поки не почне працювати новий. Такий закон. І всі ідеї, які ми обговорювали, про можливість не заходити в парламент, розбивалися об цю юридичну складову.
Розумієте – аби ж цей старий парламент пішов у небуття, а наступного не було. Тоді схема «обнулення списків» виглядала б доволі перспективною. Коли ж ідея не працювати в наступному парламенті має єдину альтернативу – дивитися, як буде далі працювати проти людей старий парламент 6-го скликання, – тоді ця ідея виглядає не дуже симпатично.
Є ще одна причина. Якщо порівняти новий парламент і нинішній (який буде продовжувати працювати, якщо новий не набуде чинності), то стає очевидним, що нинішній парламент є більшим злом. Тому що в нинішньому парламенті, де процвітає «кнопкодавство» і де рішення ухвалюються за межами парламенту, а більшість існує у вигляді машини для голосування і їх легалізує, – в принципі втрачені дух дискусіі та можливості опозиції вплинути на будь-яке рішення.
У новому парламенті опозиція має, як мінімум, 178 голосів (і я думаю, що з мажоритарників ще кілька людей можуть перейти до нас). Тобто, умовно кажучи, 180 народних депутатів – це набагато потужніша можливість захищати інтереси людей, які за нас голосували.
Відмовитися від парламенту як інструмента захищати інтереси людей – мені здається, це або політична наївність, або політична дурість, або часами навіть політична провокація. Тому що ми ж маємо досвід Білорусі, інших країн, коли опозиція почала програвати, а потім сказала – та ми взагалі не будемо брати участь у політичному процесі... Ну, тоді займайтесь громадською роботою, створюйте приймальні, будьте адвокатами. Політика якраз має іншу формулу: ви мусите захищати інтереси людей, які не є депутатами і не працюють у парламенті. Вони вас обирали, щоб ви їх захищали, а не ходили десь по вулицях і просили: друзі, вийдіть на мітинг!.. Люди не хочуть битися біля Центральної виборчої комісії; вони хочуть, щоб ми билися за їхні права у парламенті!
«Відмовитися від парламенту як інструмента захищати інтереси людей – мені здається, це або політична наївність, або політична дурість, або часами навіть політична провокація».Микола Томенко
Тому я вважаю, що справедливо і правильно в умовах авторитарного політичного режиму, який ще не став тоталітарним, але прямує до нього, все-таки використовувати інститут парламентської діяльності.
Я у такий спосіб оцінюю ситуацію: «мужньо» не зайти в парламент і ходити попід тином і навколо огорожі – ну, це такий сучасний український махатмагандізм. Це Махатма Ганді міг запропонувати боротися з англійськими колонізаторами шляхом нічого-не-робіння. І це, може, й цікава філософія, і може, для індійського народу вона корисна, але мені здається, що для українського народу корисніше, коли опозиція змушуватиме владу діяти в інтересах людей.
Я залишаюся на тій позиції, що для того, аби нам зреалізувати завдання зміни політичного режиму Януковича і повернення України в український і європейський світ, парламент не зайвий інструмент. Фактично, у опозиції не існує іншого інструмента.
Г.А. : Отже, ви заходите в парламент і працюєте за однієї умови: якщо вдасться відстояти перемогу опозиції на проблемних округах?
М.Т.: Ми заходимо в парламент за двох головних умов. Якщо відбудеться покарання фальсифікаторів виборів і якщо нам вдасться зреалізувати вимогу про персональне голосування.
Це дві тези, які для нас важливі. Ми не можемо йти на наступні парламентські вибори, якщо не будуть сидіти в тюрмі ті люди, які фальсифікували ці вибори, – немає сенсу. І ми не маємо шансів працювати в парламенті, якщо це знову буде «кнопкодавство». Тобто якщо не буде одного чи другого – треба залишати парламент. І знаходити формулу, як нам не просто піти з парламенту, а як зробити так, щоб цей парламент і не почав працювати. Тобто, щоб він увійшов в історію як парламент, якому не вдалося почати роботу.
Ключове щодо того, як можна боротися в цьому парламенті – це персональне голосування. Я вважаю, якщо ми «кнопкодавів» не зліквідуємо як клас і «кнопкодавство» не відійде в сумну історію українського парламентаризму, нам нема сенсу сподіватися на якісні зміни в наступному парламенті. Персональне голосування дає можливість повернути депутата у Верховну раду – депутата, який несе персональну відповідальність. І тоді навіть якщо допустити, що Партія регіонів рекрутує у свої ряди мажоритарників і здобуде 226 людей, – ну повірте, вона самостійно не зможе прийняти жодного рішення. А з деяких питань – навіть з комуністами не зможе прийняти жодного рішення.
Тому що фізично неможливо, щоб усі були присутні. Ми живі люди, хтось у відрядженні, хтось захворів. Для того, щоб ухвалити рішення у 226, треба мати запас 250-270 голосів. І я вважаю це справедливим і правильним. Тому що коли ця партитура пишеться клерками в адміністрації президента, а натискується п’ятьдесятьма чи сімдесятьма представниками парламентської більшості – це мусить відійти в історію.
«Я залишаюся на тій позиції, що для того, аби нам зреалізувати завдання зміни політичного режиму Януковича і повернення України в український і європейський світ, парламент не зайвий інструмент. Фактично, у опозиції не існує іншого інструмента».Микола Томенко
Таким чином, ми повертаємо у парламент ситуацію, коли для того, щоб прийняти складне рішення, треба врахувати думку, ну, вийти бодай на відносний консенсус. Тобто, треба домовлятися із фракціями опозиції.
Я ще раз повторюю: це наша передумова. Я скажу більше: я взагалі не бачу можливості ефективної роботи, якщо ми на першому етапі не доб’ємося ідеї персонального голосування. Якщо персональне голосування буде, тоді нікуди не дінеться Партія регіонів: буде говорити з нами і з іншими фракціями, щоб виходити на певні рішення, які будуть набирати більшість. Якщо ж вони намагатимуться провести закон самою лише Партією регіонів, то він не набере 226 голосів.
Г.А. : Але в який спосіб ви змусите більшість голосувати персонально?
М.Т.: Ну, я повністю не буду розповідати деталі, технології наших планів. Але можу сказати, що три опозиційні політичні сили будуть погоджувати свої дії і працюватимуть разом. У якому форматі – ми б хотіли у форматі коаліції. В УДАРі є свої застереження, до яких ми з повагою ставимося. Але те, що ми будемо діяти як об’єднання, яке погоджує всі дії в парламенті при голосуванні, при блокуванні чи можливому бойкотуванні парламентської більшості – це абсолютно очевидно для мене.
Г.А. : Якщо ви таки зайдете в парламент – якими будуть перші із запропонованих вами законопроектів?
М.Т.: Ми вже визначили формат: що ми робимо, якщо заходимо. Покрання за фальсифікації, персональне голосування, а далі перелік законопроектів... Я щойно прилетів із Харкова, де Андрій Кожем’якін і Сергій Сас спілкувалися в лікарні з Юлією Тимошенко, вони як захисники мали можливість отримати побачення. У варіанті Тимошенко є перелік із першочергових 12 законопроектів. Адже люди чекають, щоб ми скасували пенсійну реформу, а не просто розповідали, що вона погана. Щоб ми скасували Податковий кодекс, коли малий і середній бізнес загнані в тінь.
Це перші 12 соціально-економічних законів, а загалом ми вийшли на перелік з 80 законів. Ми винесли уроки з тих старих часів, коли опозиція брала владу і лише потім починала з’ясовувати між собою, що їй робити. Сьогодні три опозиційні політичні сили – «Батьківщина», УДАР і «Свобода» – практично погодили між собою формат діяльності і у разі жорсткого протистояння, і в плані законодавчої роботи. Тому я переконаний, що ми здатні втримати оцей формат трьох. Хоча я бачу, що зараз замовлені купа статей у «братніх» газетах. Там пишуть – та ні, вона розвалиться, ця трійка. Але коли влада інвестує гроші в публікації проти такого об’єднання, для мене це означає, що вони бояться цього об’єднання.
Г.А. : Чи ви плануєте вносити зміни у виборчий закон? Зараз лунають думки про те, що «мажоритарка» була помилкою.
М.Т.: Це однозначно помилка. Але ми мусимо визнати це не як помилку опозиції. Бо суспільство цього хотіло. На жаль, ключовий аргумент, якому ми не могли протистояти, це те, що більшість людей хотіли мажоритарної системи. І на жаль, ми мусили пройти через це, аби показати, що це зло, що це фальсифікації і, що це підкуп. Бо коли ми на телеефірах сиділи і говорили про це, нам казали – а давайте подивимось, що думає український народ. А український народ у своїй більшості думав, що мажоритарна система це хороша система. І це був найголовніший аргумент.
На цих виборах українські селяни наші, на жаль, повелися «по-хитрому»: вони у масі своїй проголосували за опозицію, але за депутата проголосували за того, хто давав їм гроші. Виникла така парадоксальна ситуація, яку я називаю конфліктом між голосуванням серцем чи розумом і голосуванням шлунком.Тобто, вони міркували так: ну, ми ж за партію голосуємо за опозиційну? Голосуємо. А тут от чоловік дав 150 гривень. І ще й пляшку зверху.
Сьогодні, мені здається, люди побачили, що це їхня помилка. Не помилка опозиції... Тому я думаю, що ми мусимо повернутися в нормальний режим. Закриті партійні списки це теж зло. «Мажоритарка» – теж зло для бідної корупційної країни. Ми виступаємо за відкриті списки, регіональні в тому числі, для того, щоб знайти для країни нормальний варіант обрання влади.
Г.А. : Юлія Тимошенко схвалила рішення опозиції йти працювати в парламент. Принаймні так сказав Андрій Кожем'якін, який з нею бачився в лікарні. Але чому тоді екс-прем'єрка продовжує голодування, оголошене на знак протесту проти виборчих фальсифікацій?
М.Т.: У неї своя стратегія і бачення ситуації. Можливо, один з аргументів її жорсткої позиції полягає у тому, що вона хотіла б стимулювати жорсткішу реакцію світу і влади на те, що відбулося в Україні. Це один з тих емоційцних інструментів, який вона, очевидно, вважає ефективнішим, ніж мітинг біля Центрвиборчкому. Тимошенко завжди була людиною, яка пропонувала більш радикальні, більш революційні рішення. Тому ми з повагою ставимося до її позиції. І все ж вона зараз у такому стані, що ми не можемо не просити її припинити голодування. Ми сподіваємось, що вона оголосить своє рішення якнайшвидше.
Г.А. : Чи на сьогоднішній день радикальний сценарій розвитку подій – складання мандатів, дострокові парламентські вибори – можна вважати виключеним?
М.Т. : Організувати дострокові вибори ми завжди зможемо. Але не скористатися інструментом, коли ми маємо 180 депутатів і багато мажоритарників, які не хочуть бути з Партією регіонів, було б неправильно. Це інструмент парламентський, демократичний. Якщо цей інструмент не спрацює – ідемо на дострокові парламентські і, дай Бог, президентські вибори.Таким є план, як я його собі уявляю.