У розмові з "Голосом Америки" на саміті НАТО міністр закордонних справ Норвегії Еспен Барт Ейде заявив, що позиція його країни щодо здатності України завдавати ударів по території Росії є чіткою і відповідає міжнародному праву. "Якщо вас атакують, ви можете відповідати на напад також на території нападника", - сказав він.
Посадовець розповів про загрози, з якими стикається Норвегія з боку Росії, і пояснив, за яких умов можна застосувати статтю 5 у разі гібридних атак, таких як атаки на енергетичну інфраструктуру.
Як раніше писав Голос Америки, у четвер Норвегія оголосила про виділення 1 мільярда крон (близько 93 мільйонів доларів) на зміцнення протиповітряної оборони України, через день після того, як заявила про надання Україні 6 винищувачів F-16. На додаток Норвегія разом з Німеччиною зобов’язалася передати Україні повну батарею протиповітряної оборони IRIS-T цієї осені.
Загалом Норвегія виділила 4 мільярди крон на фінансування заходів протиповітряної оборони України до кінця 2024 року, повідомили в норвезькому уряді.
Крім цього 31 травня цього року Україна уклала із Норвегією Угоду про співробітництво у сфері безпеки та довгострокову підтримку. Цього року, повідомляється на сайті офісу українського президента, Норвегія планує надати Україні військової допомоги на близько 1,2 мільярди євро і майже 6,4 млрд євро за 2023–2027 роки, закладені у довгострокову Програму Нансена з підтримки України.
Інтерв’ю відредаговане для ясності та плинності.
Тетяна Ворожко, Голос Америки: Росія вдарила по цивільних об'єктах України, включно з дитячою лікарнею, якраз перед початком саміту НАТО. Як ви думаєте, який сигнал намагався надіслати цим Путін і що він отримав у результаті, чи вплинув на рішення саміту НАТО?
Еспен Барт Ейд, міністр закордонних справ Норвегії: Якщо це й впливає на наші рішення, це просто допоможе нам бути ще сміливішими й сильнішими в наших меседжах про те, що Путін не має перемогти. Ми не можемо змиритися з такою поведінкою в Європі. Це порушує міжнародне право; це порушує статут ООН. Це грубе порушення міжнародного гуманітарного права.
Але вся його поведінка також є значним порушенням європейської архітектури безпеки, яка була розроблена багато років тому, і під якою підписалися всі країни. І вона полягає в тому, що ми повинні поважати незмінність кордонів. Всі ці правила порушуються, і ми не можемо дозволити йому перемогти, тому ми підтримуємо Україну. Ми солідарні з гордим і дуже відданим народом України, але ми також це робимо й тому, що не можемо допустити такої поведінки в Європі.
Т.В.: Українська делегація також закликає і веде дискусії щодо зняття всіх червоних ліній в питанні ураження зброєю, наданою західними країнами, на території Росії. Якою є позиція Норвегії у цьому питанні?
Е.Е.: Наша принципова позиція полягає в тому, що доки військові дії України відповідають міжнародному праву, статуту ООН, вони повинні мати можливість використовувати зброю з найкращим ефектом для захисту України. Міжнародне право дуже чітке: якщо на вас напали, ви можете дати відсіч нападнику і на території нападника. Так, наприклад, якщо напад на Харків відбувається з території Росії, то в рамках міжнародного права цілком дозволено дати відсіч, вражаючи джерело цієї атаки.
Т.В.: Україна, очевидно, намагається стати членом НАТО. Я знаю, що Норвегія вступила до НАТО як одна із засновниць альянсу. Але тоді не всі були у захваті від цього, вам довелося теж поборотися за місце в альянсі. Чи можете ви вказати на якісь уроки Норвегії, які може застосувати Україна.
Е.Е.: Норвегія має кордон з Росією. Ми є членами НАТО вже 75 років, ви абсолютно праві. Ми були серед 12 країн, які започаткували НАТО тут, у Вашингтоні, 75 років тому, і з того часу наш кордон з Росією дуже стабільний, тому що ми були членом НАТО. Ми дуже чітко заявили щодо Росії, що ми не загрожуємо Росії з норвезької території, але ми маємо найбільшу військову силу у світі – наш союз, і якщо вони загрожують нам, ми відповімо колективно. Це було надзвичайно важливо. І це також означало, що в кращі часи, ніж зараз, коли Росія перебувала в кращому стані, ми могли мати гідний рівень співпраці з Росією в галузі рибальства, прикордонних питань і питань Арктики, тому що ми були в безпеці як член НАТО.
Звичайно саме зараз, у нинішній ситуації, відносини з Росією перебувають на дуже мінімальному рівні. Але в довгостроковій перспективі бути союзником по НАТО також означає, що ви в безпеці вдома. Тому ви можете спробувати відновити відносини [з Росією - ред.], коли це буде доречно. Це, звичайно, не в найближчому майбутньому для України, але, можливо, в довгостроковій перспективі. Отже, наш досвід показує, що бути союзником по НАТО - фантастично, тому що це прояснює для нас, яким є наше середовище безпеки, але це також дає чітке розуміння цього сусідам, включно з Росією.
Т.В.: Чи відчуває Норвегія зараз загрозу від Росії через її можливі атаки на інфраструктурні мережі, морську нафтову та газову інфраструктуру, підводні кабелі?
Е.Е.: З того часу, як відносини між Європою та Росією зіпсувалися, Норвегія є постачальником енергії номер один для Європи. Ми є найбільшим експортером нафти, газу, а також електроенергії, тому що маємо глибоку взаємопов'язаність електромережі. Все це йде через Північне море і потім до континенту. Тому, звичайно, ми дуже прагнемо переконатися, що наша підводна інфраструктура в безпеці. І ми працюємо із союзниками по НАТО, зокрема з Німеччиною, над патрулюванням і наглядом, як над підводним, так і над морським простором, за тим, що відбувається навколо нашої інфраструктури.
Скандинавсько-балтійське співробітництво, де п'ять скандинавських і три балтійські держави співпрацюють особливо тісно (всі вони зараз є членами НАТО після того, як до нього приєдналася і Швеція) часто виносить цю тему на порядок денний НАТО – гібридні загрози, що походять від Росії, потенційні загрози та реальні загрози критичній інфраструктурі, інтернет-кабелям, телефонії, електромережі тощо. Тому що ми є передовими країнами, які дуже пов'язані між собою. Але це також робить нас більш вразливими.
І це означає, що оборона сьогодні – це не лише захист вашого кордону в класичному розумінні, це також захист цих необхідних і критично важливих інфраструктур. Тому в цьому сенсі я б не використовував слово "загрожувати", можливо, але це питання безпеки, до якого ми ставимося дуже серйозно.
Т.В.: Чи може кібератака стати підставою для застосування статті 5?
Е.Е.: В принципі, у статті 5 немає нічого, що це б виключало, тому що союзники визначають, що є збройним нападом на одного або більше її членів. І я б сказав, що кібератака, яка має фізичні наслідки, наприклад, призводить до смерті та руйнувань, що можливо, тому що, наприклад, якщо ви вимкнете енергію в лікарні взимку в Північній Норвегії, це може призвести до смерті та руйнувань, і це може бути розцінено як атака, яка запустить в дію статтю 5.
Це питання часто обговорюється, і де поріг не обов'язково визначений, але саме союзники мають визначити, що є порушенням, на яке буде посилатися стаття 5.
Т.В.: НАТО візьме на себе координацію підтримки України. Чому ухвалили таке рішення?
Е.Е.: Так, це те, що Норвегія дуже активно підтримує. Ми вважаємо, що це дуже хороше рішення, тому що всі союзники по НАТО прагнули підтримати Україну, але, звичайно, на різних рівнях. І від цього ми отримуємо більше ясності, кращу координацію, забезпечення того, щоб Україна більшою мірою отримувала те, що їй дійсно потрібно. Щоб були більш точні пожертви, не було дублювань.
Це також дозволить вести більш точну звітність, тому що сьогодні виникла певна плутанина з тим, що було реальними подарунками, а що позиками, тощо.
Я думаю, що це допоможе як Україні мати більш реалістичне розуміння того, що вони насправді можуть отримати, так і допоможе союзникам активізуватися і переконатися, що вони дійсно дають те, що можуть, щоб досягти спільної мети, яку ми поділяємо з українцями, і яка полягає в тому, що Україна, а не Путін, має перемогти в цій війні.
Дивіться також: Карпентер: Не реалістично змінити політику, щоб Україна могла бити зброєю США по аеродромах по всій РосіїТ.В.: Норвегія взяла на себе лідерство у допомозі Україні у відновленні енергетичної інфраструктури. Наскільки ви можете допомогти з цим, адже зараз критична ситуація?
Е.Е.: Це дуже драматична ситуація. Востаннє я був в Україні кілька місяців тому, відвідав розбомблені електростанції у Києві та на приміській території, а також в Одесі та передмісті. Я також бачив, як відбувається ремонт. І я думаю, що Україні на енергетичному фронті потрібні дві речі. По-перше, вона потребує ремонту, щоб наявну інфраструктуру можна було знову використовувати. І ми цьому сприяємо. Норвегія – дуже електрифікована країна, тому ми маємо в цьому велику компетенцію і можемо нею поділитися з Україною.
Але також Україна потребує - і про це я говорив з керівництвом міністерства енергетики в Києві - більш розосередити виробництво енергії, щоб вплив одного удару став менш важливим.
Тому що сьогодні в України дуже радянська енергетика - кілька дуже великих електростанцій, а це означає, що якщо є влучання, то постачання великої частки електроенергії припиняється. Якщо у вас більш розосереджена система, ефект від одного потрапляння буде меншим.
Отже, ми також працюємо над тим, як мати більше стійкості та розосередженості в системі. І ми працюємо з українцями через донорські довгострокові трастові фонди, намагаючись якнайкраще пов'язати нашу підтримку з реальними потребами України. Це також пожертва певної техніки, яка зараз обговорюється між Норвегією та Україною, яка може сприяти розподілу газу для виробництва електроенергії, і яка може бути поширена по всій країні.
Дивіться також: Екологічно чистіша, більш економна і децентралізована – як Україна планує відбудувати зруйновану росіянами енергетичну системуТ.В.: Війна Росії проти України стала стрес-тестом для Європи, і вони зрозуміли, що у них не вистачає боєприпасів, не вистачає виробництва артилерійських снарядів. Певну роль тут відіграє Норвегія, наскільки вона може допомогти виправити ситуацію?
Е.Е.: Насправді, якщо ви подивитеся на західноєвропейське або європейське виробництво боєприпасів і зброї, Норвегія насправді досить великий гравець на ринку. У нас є Kongsberg і Nammo, а також кілька сотень компаній, які в основному є поставниками Kongsberg і Nammo. І лише вчора разом із головою Nammo, цієї великої скандинавської компанії з виробництва боєприпасів, ми оголосили про масштабний пакет підтримки від норвезької держави для Nammo для значного збільшення виробничих ліній, щоб вони дійсно могли виробляти більше – в один і той самий час.
На загал, західна техніка набагато краща за російську. Але ми перевели виробництво боєприпасів в режим мирного часу. Це означало, що ми робили дуже хороші речі в невеликих кількостях, і на це йшло багато часу. Зараз, із поверненням Росії у воєнну економіку, нам потрібно мати можливість виробляти все ще високоякісне обладнання, але водночас більшу кількість. Отже, це повідомлення про цей значний пакет підтримки значною мірою зумовлене визнанням, що нам потрібно збільшити обсяг. А для цього потрібна сильна державно-приватна кооперація, щоб швидко нарощувати виробництво.
І ми маємо великі сподівання, що це полегшить як пожертвування більшої кількості боєприпасів Україні, так і поповнення наших власних запасів, тому що, звичайно, ми багато постачаємо із власних складів, і ми хотіли б мати можливість як допомогти Україні захистити себе, так і тримати наші запаси в порядку.
Дивіться також: Швеція готова надати Україні винищувачі Gripen, рішення - за Києвом. Інтерв'ю з міністром закордонних справ Швеції