Обама сказав Путіну, що його не цікавлять деталі Мінських угод і справа в іншому - віце-президент Atlantic Council

Деймон Вілсон – виконавчий віце-президент впливової вашингтонської аналітичної установи Атлантична рада. Раніше він працював в адміністрації Джорджа Буша-молодшого – на посаді старшого директора з питань європейських справ в Раді національної безпеки. Там він безпосередньо займався відносинами з Україною, зокрема під час Помаранчевої революції, та координував питання реформ. Ще однією темою, яку він знає далеко не тільки з академічного боку, є НАТО. Вілсон працював в офісі генерального секретаря НАТО Лорда Робертсона.

Тетяна Ворожко: На сході України почалося відведення зброї, лідери сепаратистів заявили про перенесення виборів, на сьогодні (на момент інтерв’ю) порушень режиму припинення вогню не зафіксовано. Чи означає це, що війна на сході України добігає кінця?

Деймон Вілсон: Це позитивні кроки, але я ще не є оптимістом. Путін пішов на поп’ятну в Україні. Ми бачимо ефект комбінації санкцій і низьких цін на нафту. В Росії його відчули. Ми бачимо, що протягом останнього тижня Москва змінює тактику та стратегію. На сході України зменшується рівень насилля. Вперше, ми маємо досить стійке дотримання угоди про припинення вогню - через 6 місяців після підписання Мінських угод.

Я думаю, що Кремль опинився перед ускладненнями, які вони не можуть обійти. ЄС має продовжити санкції з січня. Кремль намагається зробити все, щоб закласти фундамент для скасування санкцій. Ми знаємо, що вибори були б фарсом. На них виборці, включно з колишніми мешканцями, не змогли б здійснити вільне волевиявлення. Також там залишається величезний арсенал зброї, наданої Росією. Кремль залишив за собою можливість відновити насилля. І це основна проблема.

Т.В.: Як на позицію та поведінку Путіна в Парижі вплинула його поїздка в Нью-Йорк? Чи Вам відомо, про що вони говорили з Обамою?

Д.В.: Путін поїхав в Нью-Йорк, щоб переслідувати можливість зустрітися з Обамою. Йому потрібна увага. Йому треба вийти з ізоляції, в якій він опинився через свої дії в Україні. Він хотів відновити легітимність, і щоб вдома побачили, що в нього є влада та роль на міжнародній сцені. Президент Обама використав зустріч щодо України, з того що я знаю, щоб чітко сказати: Мова йдеться не про та чи інші деталі Мінських угод, не про юридичні зобов’язання. Головне те, що закінчення конфлікту в Україні залежить від особистого рішення Володимира Путіна. Це так просто.

Нуланд не змогла пояснити у Сенаті, чому з Росії можуть зняти санкції. Відео

Т.В.: І для чого в цих умовах розпочинати бомбування в Сирії? Кидати виклик інтересам США в регіоні?

Д.В.: Путін під економічним тиском знижує напругу в Україні. Якщо ви дивитися російське телебачення, ви побачите, що він використовує Україну, щоб згуртувати населення, щоб продемонструвати, що Росія під загрозою, що Сполучені Штати на грані реальної протидії Росії в Україні. І тут раптом в Україні все спокійно.

Це йде в розріз з тим, що розповідає російське телебачення. Він використовував свої дії в Україні і цю неймовірну медійну кампанію, щоб підкреслити своє джерело легітимності вдома, щоб промити мозки російському населенню, переконати їх, що тільки Путін може захисти їх інтереси.

Він знизив рівень насилля в Україні, щоб заспокоїти ЄС, домогтися скасування санкцій. І негайно скористався можливістю в Сирії, щоб силою заявити про російські інтереси, місце в Росії в світ і, щоб Путін став гравцем в міжнародній дипломатії.

Російське телебачення негайно поміняли курс, змінивши з домінантного висвітлення України на домінантне висвітлення Сирії. Він використовує Сирію сьогодні таким же чином, як він використовував Україну вчора, – щоб підпитувати почуття людей, наскільки важливо тримати його на посаді.

Т.В.: Тобто дії Путіна в Сирії, в першу чергу, для внутрішнього вжитку?

Д.В.: Більшість західних політиків та аналітиків недооцінюють важливість дій в Сирії для внутрішньої політики в Росії. Володимир Путін демонструє, чому важливо, щоб він був президентом Росії, це основа його легітимності. Російські стандарти життя підуть вниз. Економіка буде провальною. Він використовує Україну, Сирію, щоб легітимізувати себе, а також заявити про роль Росії в світі. І насправді Москва не стільки переслідує російські інтереси, скільки намагається завадити Америці переслідувати її інтереси.

Т.В.: Були заяви Пентагону про те, що американські літаки були змушені змінити курс, щоб не зіштовхнутися з російськими літаками. Газета USA Today вийшла з величезною статтею про те, як буде виглядати війна між США та Росією. Чи можлива війна між Сполученими Штатами Америки та Росією?

Туреччина, НАТО попередили Росію

Д.В.: Я не думаю, що буде війна між Росією та США. Ми цього однозначно не хочемо. Але враховуючи тактику, яку обрав Путін, цього не можна скидати з рахунків. Він підготував російський народ до війни. Подивиться, як він змальовує США вдома. Його тактика залякування країн на периферії НАТО є небезпечною. Зараз в Сирії він заходить в безпосередній контакт з американцями та турецькими військовими. Це небезпечно. Це дуже небезпечно. Я думаю, що він використовує тактику залякування, щоб досягти своїх цілей. Я не думаю, що він намагається спричинити війну.

Частково, це пояснюється тим, що він думає, що йому це зійде з рук. Він думає, що в Заходу немає лідерства, сили, волі, щоб йому гідно відповісти. І це може бути величезним прорахунком. Штовхати можна до певної межі – чи це на Балканах, чи в Туреччині - США і союзники відреагують адекватно. Він грає у дуже небезпечну гру. І єдиний спосіб цьому протистояти, це для Північноатлантичного союзу чітко дати знати Путіну, що немає жодних сумнівів щодо готовності Альянсу захистити своїх членів.

Т.В. Чи прийде НАТО на допомогу Туреччині, якщо та про це попросить?

Д.В.: Я переконаний, що так.

Т.В.: Ризики, на які Росія себе наражає в Сирії, величезні. Від сил противника, які в кілька разів переважають обмежений російський контингент та війська Асада, до можливості прямого зіткнення з коаліцією, яка протистоїть ІДІЛ, і до вибуху на Північному Кавказі через те, що Москва в даній ситуації підтримує шиїтів тоді, коли в Росії проживають переважно суніти, та ще і посилають їх туди воювати. Додати до цього ще позицію Саудівської Аравії та інших країн Перської затоки. На який позитивний результат росіяни в принципі можуть розраховувати?

Чого чекати від пропаганди Кремля? - думки експертів. Відео

Д.В.: Я не можу залізти в голову Путіна. Ніхто з нас не може. Але я з цим, що ви перерахували, погоджуюсь. Він дивиться на можливість короткотермінових виграшів, трюків, які впливають на його репутацію в дома. Але у довготерміновій перспективі ця гра програшна. Україна дорого обійшлася російській економіки, загинуло від 700 до 1200 російських солдатів (Цифра виправлена. Під час перекладу було припущено помилки - ГА). Виглядає, що в Сирії Путін може успішно діяти пару місяців, але це не вигідна для нього ситуація. Асад є катом власного народу. Путін себе з ним асоціює. Я думаю, що він грає з вогнем.

Т.В.: У ситуації, коли Росія втрутилися у військові дії в Сирії, можна побачити і позитивні наслідки.

Збільшується кількість бойових вильотів авіації коаліції, підтримка курдам та іншій опозиції. Може, це буде стимулювати США та їх союзників серйозніше взятися за розв’язання сирійської кризи?

Д.В.: Два моменти щодо динаміки на Близькому Сході. Асад був залежний від Тегерана, а не від Москви, він виживав за рахунок іранської підтримки. Дії Путіна переорієнтували Сирію з Ірану до Росії. По-друге, причина того, що відбувається - поразка внутрішнього управління в Сирії та Іраку. Але це також і провал західної політики. Сирійська політика - провальна сирійська політика. США демонстрували байдужість. Ми не бачили гарних варіантів.

Ми не хотіли бути залучені, ми давали ситуації погіршуватися. Кожний раз, коли ми були змушені робити наступний крок, ми робили це в складнішій ситуації. У нас немає чіткої стратегії, чіткої політики чи ресурсів досягти наших цілей. Думаю, що це правильне рішення міцно стояти з опозицією на політичному, дипломатичному та військовому рівнях. Це дуже складна війна. Люди воюють за своє життя, за виживання. Прохолодна підтримка не дасть переваг. На жаль, ми лише в наступній главі провалу в Сирії.

Т.В.: Є ще інші наслідки - це ускладнює відносини США з Іраном та Іраком. Сьогодні, коли утворилася коаліція між Росією, Сирією, Іраном та Іраком, США і далі будуть рухатися до розмороження іранських активів, які можуть надійти в Сирію та навіть в Росію?

Д.В.: США будуть рухатися вперед щодо ядерної угоди з Іраном. І тут є це занепокоєння, що іранці використають кошти, які будуть розморожені, в Сирії. Це дуже небезпечно. Це негативний наслідок. Але я думаю, що ніхто не має обманюватися тим, що США та Іран стануть швидко друзями. Це довготермінова перспектива. А сьогодні та політика, яку переслідує Іран, є ворожою до інтересів США. Я думаю, що США мають врівноважувати виконання ядерної угоди серйозною протидією негативній діяльності Ірану в регіоні.

Т.В. А щодо Іраку? США і далі будуть підтримувати уряд Іраку, коли той дає право прольоту над своєю територією російським літакам?

Д.В.: Ситуація загалом жахлива. Сподіваюся, що це стимулюватиме стратегічну переоцінки. Ми переслідуємо політику байдужості та дрібних кроків. Це не працює в таких складних конфліктах. США та союзникам потрібна цілісна політика щодо того, що робити, щоб не дати Ірану стати ядерною державою, як обмежити його негативний вплив, використання терористичних груп, як діяти рішуче стосовно ІДІЛ, як мати ефективну сирійську політику, у той же час підтримувати та допомагати підтримувати безпеку нашому союзникові Ізраїлю та посилювати безпеку наших союзників в Перській затоці. Ми ще не склали всі ці елементи до купи.

Т.В.: Мені казали деякі політичні консультанти, що Ви ледь не єдина людина в Вашингтоні, яка знає, як протистояти Путіну. Так що треба робити?

Д.В.: Ми маємо сильніше відповідати на його дії. Він думає, що йому все зійде з рук. Його поведінка йде всупереч міжнародному ліберальному порядку, який ми всі підтримуємо. Це глобальний порядок, який виріс зі страждань та трагедії Другої світової війни. Наприкінці «холодної війни» було очікування, що Росія сама стане справжнім партнером, який допоможе побудувати глобальний порядок, мета якого процвітаючі суспільства, які живуть у безпеці.

Путін це руйнує та дає кисень тим, хто теж руйнує. Путін вловив, що США дуже не хочуть володіти проблемою в Україні та Сирії. Він використав ці ситуації, щоб створити ускладнення для США та підірвати інтереси США. Нічого не зміниться до тих пір, поки Путін не побачить, що США зайняли лідерську позицію в світі, стали основною силою, яка розв’язує конфлікт в Україні, віддані тому, щоб збільшити ціну для Росії за їх поведінку не лише шляхом санкцій - до речі, американські санкції мають бути жорсткішими за європейські, тому що це зачіпає нашу економіку менше.

Магазини США пропонуватимуть більше українських товарів. Відео

Ми мусимо відігравати роль лідера. Зараз ми поставили у керма Німеччину і намагаємося її підтримати. Це не працює з Володимиром Путіним. Він має знати, що створення проблем в Україні, в Сирії поставить обличчям до обличчя до США і ми адекватно відповімо на його дії. Ми будемо захищати Україну в тому числі військовою силою. Ми будемо дотримуватися наших зобов’язань як члена НАТО без сумнівів.

Ми будемо діяти рішуче в політиці енергетичної безпеки – те, що було основою його ресурсів за останнє десятиліття. І він, можливо, мав певні переваги сьогодні, але це стане історичною поразкою для Росії. Сполучені Штати мають чітко донести до Путіна, що він веде свою країну до історичної поразки.

Т.В.: А щодо підтримки Україні – які кроки рекомендує Ваша установа та Ви особисто?

Д.В.: Чотири сфери, де США мають робити більше. 4 кроки. Конгрес США та адміністрація мають надати більшу економічну допомогу Україні – 3 мільярди доларів комбінації кредитних гарантій та грантів, щоб підтримати економічні реформи в Україні. Зокрема - закрити нестачу в 200 мільйонів доларів, яких не вистачає на забезпечення гуманітарних потреб.

Також - надати до мільярда доларів допомоги у сфері безпеки, що включатиме летальну зброю, на наданні якої ми наполягали. Третє, - Білий дім має оголосити, що Барак Обама відвідає Україну. Це надійшле потужний сигнал політичної підтримки Україні. Він буде відвідувати Європу двічі в цьому році. У нього буде можливість додати Україну до цих поїздок. Це було б чудово. І останнє - мусить бути більш цілісна політика США у протистоянні кампанії дезінформації, яку веде Москва.

Т.В.: Чи може Україна реально, зважаючи на конфлікт на її території, стати членом НАТО?

Д.В.: Політика НАТО полягає в тому, що рішення залежить від позиції членів Альянсу та країни-кандидата. Путін пробує змінити це рівняння. Він намагається сказати, «ні, я теж маю тут право голосу». Діями в Україні, Грузії Путін створює для себе довготермінові гарантії, що йому не треба вірити українським лідерам, західним лідерам.

Він відкусив шматок України, анексував Крим, щоб показати, що ця країна буде пошматована, стане непридатною для НАТО чи ЄС. Це частина кремлівської політики – переконатися, що Грузія, Україна та Молдова не мають можливості приєднання до ЄС та НАТО. Ми маємо дати знати абсолютно чітко, що дії Путіна не блокують країни від приєднання до НАТО чи ЄС. Якщо ми цього не зробимо, то ми по суті передаємо право приймати рішення Москві. Я був на саміті в Бухаресті в 2008 році, де ми вирішили, що Україна і Грузія одного дня стануть членами Альянсу і це рішення залишається в силі. І над його реалізацією щодня працює чимало людей.

Не допустити розміну Криму на Сирію закликав президент Естонії. Відео

Т.В.: Атлантична рада відіграє роль, яка дещо виходить за межі ролі типової аналітичної установи. У мене склалося враження, що зокрема своєю доповіддю «Ховаючись у всіх на виду», яку Ви зробили разом з Bellingcat, про докази участі російських солдатів у війні в Україні, постачання зброї та обстрілів України з території Росії, Ви тиснули на Білий дім, звужуючи їм поле для маневрів. Іншими словами, після цієї презентації Вашингтон вже не може казати, що в них немає доказів, наприклад, обстрілів території України з Росії, бо ось вони. Це була свідома стратегія?

Д.В.: Ми непартійна організація. Ми об’єднуємо демократів та республіканців, незалежних, щоб працювати над тим, як оживити американське лідерство в світі. Ми працюємо з нашими партнерам в Європі, щоб вирішити проблеми, захистити те, що ми побудували, - глобальний порядок, при якому наші суспільства можуть бути вільними, безпечними та процвітаючими. Ми не є просто академічною установою. Так, ми робимо дослідження, надаємо незалежний аналіз. Але наша модель – здійснення цього.

Ми хочемо брати участь в діях, ми хочемо бачити результати, впливати на стратегію та результати трансатлантичної політики. Ми досить активно діяли щодо України. Ми назвали нашу програму «Україна в Європі». Зрозуміло, якою є наша мета щодо України. Наша робота – доповідь «Ховаючись у всіх на виду», обґрунтування військової та економічної допомоги Україні – має на меті вплинути на політику США, Європи. І ми цим пишаємося. Більша частина роботи в тому, щоб Україна процвітала, лежить на українцях. Але ми віримо, що ті українці, які роблять усе, щоб цього досягти, заслуговують на підтримку в Вашингтоні та інших столицях.

Т.В.: І як ця підтримка у Вашингтоні залежить від дій уряду щодо реформ, боротьби з корупцією?

Д.В.: Напряму залежить. Протягом останніх 25 років чимало європейських лідерів дивилися на Україну і робили висновок, що вона безнадійна. Ми з цим не погоджуємося. Але ми боремося з такими заниженими очікуваннями. І у нас немає впевненості, що цього разу українці зможуть досягти успіху.

Фундаментально важливо, щоб Україна провела внутрішні реформи, успішно боролася з корупцією - це зможе забезпечити підтримку в США та Європі. Деякі мої колеги вважають, що першою потрібна підтримка Україні, щоб вони мали можливість провести успішні реформи. Але від самих українців багато що залежить.

Дивіться також: Амністія бойовикам може бути лише після слідства - американський правник

Амністія бойовикам може бути лише після слідства - американський правник. Відео