Якби мільйони українців за кордоном стали свідомою політичною силою, Україна всюди мала б своїх лобістів – президент СКУ Павло Ґрод

Напередодні саміту НАТО українські громади в країнах-членах альянсу провели інформаційну кампанію “Зробіть НАТО сильнішим, запросіть Україну” для зміцнення підтримки України в Північноатлантичному альянсі. Координував проєкт Світовий конгрес українців.

Президент СКУ Павло Ґрод в інтерв’ю Українській службі Голосу Америки розповів, як організація співпрацює з українськими громадами у 80-ти країнах світу.

Павло Ґрод розповів, як активізують політичну діяльність ті українські громади, де традиційно діаспора займалась суто культурними проєктами – в країнах Глобального Півдня, в Африці, на Близькому Сході.

Президент Світового конгресу українців зупинився також на нюансах співпраці з урядами різних країн: якщо у США можна просити зброю для України, то в Арабських Еміратах більш дієвими будуть заклики до звільнення полонених, розповів Павло Ґрод.

Розмова відбулась в перший день саміту НАТО у Вашингтоні, 8 липня.

Інтерв'ю було скороочено і відредагоовано для ясності та плинності.

“Зробіть НАТО сильнішим, запросіть Україну”

Ірина Матвійчук, журналістка Голосу Америки: Пане Ґрод, дякую що завітали до Голосу Америки у Вашингтоні. Ми записуємо інтерв'ю 8-го липня, ви приїхали до американської столиці на саміт НАТО, тоді як у Києві – нові обстріли, зокрема по дитячій лікарні “Охматдит”. Гадаєте, ці події між собою пов’язані – саміт і посилені атаки на українські міста?

Павло Ґрод, президент Світового конгресу українців: По-перше, хочу передати співчуття від імені світового українства тим родинам, які постраждали, чиї родичі загинули. Це величезна трагедія і ще один показник брутальної терористичної війни Росії проти українського народу.

Всі трагедії страшні, але ми будемо закликати світових лідерів напередодні саміту НАТО, щоб вони рішуче діяли. Бо ми знаємо, що світові лідери діють тоді, коли бачать, що відбуваються такі трагедії на їхніх очах. Тому важливо, щоб ми як світове українство наголошували на цій трагедії.

Бо знаєте, ніхто не хоче про це говорити, але дуже важливо, що ми на кожному майданчику говорили про ці постійні терористичні акти, які Росія вчиняє проти українського народу, і закликали наші уряди, щоб вони діяли активно і рішуче.

Наш головний заклик тут на саміті НАТО, щоб НАТО надало запрошення Україні стати членом альянсу.

І.М.: Коли ми на Голосі Америки брали інтерв’ю в онколога лікарні “Охматдит” після обстрілу, він так емоційно сказав, що дуже важко українцям зараз дивитися новини, в яких західні посадовці висловлюють стурбованість.

Мовляв, для людей, які живуть щодня в умовах війни це слово стає токсичним: коли діти гинуть, а світ висловлює "стурбованість". Яких дій було б достатньо сьогодні, щоб ці слова стурбованості перестали бути токсичними?

П.Ґ.: Таких дій може бути дуже багато. Ми закликаємо, перш за все, значно підвищити санкції проти Росії і проти усіх країн, які підтримують Росію, допомагають їй обходити ці санкції. Це дуже важливо.

Друге – треба створити Міжнародний трибунал воєнних злочинів, там треба засудити кожного російського воїна, кожного російського політика і кожну російську компанію, яка займається підтримкою цієї терористичної агресії. Рішучі кроки тут дуже важливі.

Очевидно, надати Україні всю зброю, якої вона потребує для захисту, включно з далекобійною зброєю, щоб вони могли обстрілювати ті російські бази, звідки вчиняють злочини проти України.

Ми сподіваємося, що на цьому саміті НАТО світові лідери нададуть Україну цю зброю і підтримку, що їй потрібна.

Журналістка Голосу Америки Ірина Матвійчук під час інтерв'ю з Павлом Ґродом, президентом Світового конгресу українців. Кадр із відео

І.М.: Світовий конгрес українців організовував інформаційну кампанію напередодні саміту НАТО з адвокатування українських питань в різних країнах. Розкажіть, будь ласка, більше про ці зусилля.

П.Ґ.: Головне було працювати в тих 32-ох країнах НАТО, в кожній з них є наша зорганізована громада. В кожній з цих 32-ох країн наші громади працювали, писали листи до голів держав, до міністрів оборони, працювали зі ЗМІ, з політиками, з громадським суспільством, щоб громадянське суспільство їхніх країн розуміло, чому важливо надати Україні запрошення стати членом НАТО.

Ми готували різні гасла. Головне гасло нашої кампанії “Make NATO stronger, invite Ukraine” (переклад з англ. – “Зробіть НАТО сильнішим, запросіть Україну”).

Зрозумійте, що це не може бути тільки все про Україну. Ми вміємо дивитися через об’єктив іноземця – американця, німця, француза, бо в кожній країні є свої нюанси, якісь питання вони підтримують більше, якісь менше.

На вулиці виходили з маніфестаціями, зустрічалися з політиками, щодня наші громади стають більш потужними політично у своїх країнах, і ми координуємо цю активність.

У Вашингтоні, до речі, під час саміту, ми з іншими організаціями у США плануємо маніфестації, заходи на різних рівнях, зокрема і на політичному. Але важливо, щоб на вулицях бачили український прапор, щоб був заклик до цих 32-ох лідерів НАТО надати Україні запрошення.

І.М.: Деякі країни, зокрема Сполучені Штати, продовжують говорити, що Україна має сильніше боротися з корупцією. На вашу думку, чи Україна готова до НАТО, чи цьому заважає корупція?

П.Ґ.: Україна вже є де-факто членом НАТО. Ми бачимо, що українці воюють зброєю НАТО, вони захищають східний фланг НАТО. Україна вже давно була готова стати членом НАТО, потрібно тільки одне – політичне рішення. І це наша найбільша загроза, це політичне рішення.

Ми нещодавно були в Німеччині на конференції з відбудови України, зустрічалися з німецькими політиками в Берліні.

І ми почули від високопосадовців в німецькому уряді, що Німеччина хоче тримати цю карту членства НАТО на той час, коли будуть врешті перемовини, щоб вони могли це використати, щоб щось запропонувати Росії.

І тому дуже важливо, щоб сьогодні надати Україні запрошення, щоб потім цим не грали як з нашим майбутнім.

І.М.: Ентоні Блінкен, коли у травні був у Києві, говорив, що корупція продовжує бути в Україні проблемою. Ви як голова Світового конгресу, коли чуєте ці заяви, як ви їх сприймаєте?

П.Ґ.: Як юрист скажу, що важливо говорити на підставі доказів. Є антикорупційна система в Україні, яка працює і робить свою роботу. Є прокурори, судді, які роблять свою роботу. Ми бачили нещодавно, як головний суддя Верховного Суду був заарештований. Ми бачимо ознаки, що борються з цією корупцією.

Я б сказав, що на підставі прогресу, який Україна здійснила в антикорупційній системі, вже навіть почались переговори щодо входу України до Європейського Союзу, це є показник, що Україна справляється з цими питаннями. Очевидно, ми маємо постійно боротися з корупцію, але боюся, щоб ці закиди про корупцію не стали причиною, що почнуть опускати руки і припинять допомагати Україні.

І.М.: У квітні ви зустрічалися з президентом Зеленським, разом з іншими лідерами Світового конгресу українців. Які сигнали ви почули від нього?

П.Ґ.: Перший сигнал, що є велика охота до тіснішої співпраці. Президент розуміє вагомість Світового конгресу і світового українства, як ми можемо допомогти у захисті України.

Він бачить, як світове українство може відіграє цю велику роль, щоб забезпечити громадську думку в кожній країні, де ми живемо. А це дуже важливо, тому що політики діють на підставі громадської думки.

І наш обов'язок, і тому я закликаю кожного українця, щоб вони на себе брали відповідальність, щоб кожного дня працювали послом України, де б вони не жили, щоб утримувати якнайвище цю підтримку України у світі.

Ми обговорювали різні ключові питання, ППО, вхід України в НАТО, до ЄС, праця в країнах Глобального Півдня. Також було дуже цікаво, що президент Зеленський озвучив прохання до нас, щоб ми активно працювали над питанням української ідентичності.

Президент розуміє, що мільйони українців виїхали закордон. Дуже важливо, щоб ми втримали цю ідентичність, щоб ці українці стали величезною політичною силою для України за кордоном.

Подумайте лише! В Польщі, наприклад, є понад 2 млн українців. Якби вони стали політично активними, це була б неймовірна політична сила. В Німеччині – 1,5 млн українців, якби вони стали свідомою політичною силою, то Україна стала б як Ізраїль, який всюди має своїх лобістів.

І.М.: Щодо повернення українських чоловіків, які виїхали за кордон. Чи Світовий конгрес українців може бути корисним українській владі в цьому?

П.Ґ.: Тут кожен має зі своєю совістю ухвалювати це рішення. Чим ми можемо допомогти, це творити позитивний імідж. Інколи люди ухвалюють такі рішення емоційно.

Сьогодні час, якщо є можливість і здібності захищати, повернутися в Україну і ми просимо. І це не тільки до українців, але й до іноземців.

Наприклад, в Україні бракує пілотів для F-16, нам треба знаходити льотчиків. Ми плануємо закликати українців і всіх людей, які готові захищати демократію і свободу в Україні, хто б міг долучитися до Міжнародного легіону.

І.М.: Чи ви вже розробляєте конкретні плани в цьому напрямку? Як залучати іноземних пілотів?

П.Г.: Якраз ідуть активні дискусії з Офісом президента в тому напрямку, як ми можемо в цьому допомогти, щоб знаходити таких людей.

Люди, які зацікавлені, ми їм рекомендуємо звертатися до посольства в країні, де вони проживають, і подати свою заяву чи зацікавленість. Тоді посольство офіційно ними займатиметься.

Нам потрібно будувати інституції, щоб ми могли виховувати свідомого українця на багато поколінь

І.М.: Світовий конгрес українців об'єднує діаспори 80-ти країн. Серед цих країн є країни так званого Глобального Півдня, які зараз дуже важливі для України. Наскільки активними є українські громади в цих країнах? І загалом в раїнах поза межами НАТО?

П.Ґ.: До повномасштабного вторгнення багато цих громад були суто культурними. Якщо подивитись на громади українців в Аргентині, в Бразилії, які вже понад 130 років існують, їхнім церквам понад 100 років, у них є танцювальні ансамблі, співочі гурти, ціле українське культурне життя, але політичної активної діяльності не було.

Ми якраз її зараз плануємо використати цей вплив українців і друзів України в тих країнах, тобто працюємо з українськими громадами.

Ми також працюємо з друзями України. Їх є дуже багато в різних колах – журналісти, лікарі. Ми почали проєкт медичної дипломатії, до прикладу, возимо українських лікарів в Бразилію для обміну досвідом та навчання. Це сприяє творенню підтримки і позитивного іміджу. Ми працюємо на різних рівнях, щоб якось впливати.

В Південній Африці також дуже активно починають працювати наші громади. Але в Південній Африці чи навіть на Близькому Сході, наприклад, заклики наших українців мають бути трохи інакші, там є нюанси.

Якщо в Америці ми можемо закликати надати Україні зброю, то в Арабських Еміратах цього не можна, там наші українці закликають звільняти викрадених дітей та полонених. Тобто є способи, як підтримувати Україну, але з іншими гаслами.

І.М.: Напередодні Світовий конгрес українців виграв позов до Європейського Суду з прав людини, який визнав що Росія порушила права діаспори, назвавши СКУ “небажаною організацією”. Які довгострокові наслідки може мати це рішення?

П.Ґ.: Скажу, що ЄСПЛ ухвалив своє рішення, але Росія як недемократична і неєвропейська держава уже не підлягає їхній юрисдикції (виключення Росії з Ради Європи з 16 березня 2022 року означало вихід Росії з-під юрисдикції ЄСПЛ, – ред.). Тому це символічне рішення. Але це важливе рішення, щоб цивілізований світ побачив, що Росія діє не цивілізовано не тільки в Україні, але й в себе, в самій Росії.

У Росії відбувається етноцид проти українського народу, вони намагаються знищити будь-яку ідентичність українців, тому нас і визнали “небажаною організацією” ще в 2016-му році, і тому були відкриті кримінальні справи проти провідників наших українських громад в Росії.

Будь-які судові рішення щодо Росії – це позитив, ми будемо їх використовувати у майбутньому. Сьогодні головне – знайти спосіб, щоб ми могли почати судити за ці злочини вже сьогодні, щоб росіянин, причетний до зловживань своєї влади, боявся їхати за кордон, знаючи, що ця людина може бути під переслідуванням міжнародних судів.

І важливо, щоб самі росіяни розуміли, що міжнародні організації, такі як ООН, визнають дії їхньої країни як воєнні злочини, що вони будуть покарані і колись підуть під суд. Важливо, щоб вони це зрозуміли сьогодні.

І.М.: На завершення нашої розмови, в яких країнах українська діаспора найактивніша?

П.Ґ.: Ну для мене це небезпечне питання, я можу когось образити. Але я можу сказати, що крім країн таких як Росія, де складно діяти, чи як Білорусь, де нашій громаді неможливо працювати, у кожній країні, де є українці, щось робиться конкретне.

Чи це у Філіппінах, чи в Сингапурі, чи Абу Дабі, чи в Південній Африці, ми бачимо всюди у світі є українські громади. Не кажу активісти, бо громада не будується на підставі активізму.

Громада будується на підставі інституції, і нам потрібно будувати інституції, щоб ми могли виховувати свідомого українця на багато поколінь.

До прикладу, я народився в Канаді, мене виховували свідомо патріотичним українцем, мої діти виростають в Канаді, але вони україномовні патріоти України.

Важливо, щоб ми будували інституції, щоб дитина з народження хрестилася в українській церкві, ходила до української школи, вступила до юнацької української організації, до українських професійних організацій. Дуже важливо, щоб ми виховували свідомих українців у світі, які зможуть захищати інтереси України у майбутніх поколіннях.

Зараз ми бачимо, що у наших громадах значно підросла активність. У літніх таборах, в церквах та на різних мистецьких фестивалях бере участь багато людей. Вони прагнуть цього українства. Я не можу сказати, наскільки відсотків, але значно зросла участь.

Головне, щоб вони любили бути українцями. Бо відверто сказати, бути українцем у світі – це є cool (переклад з англ. - “класно”).

Ми будемо працювати з українцями, незалежно, коли вони емігрували, чи рік тому, чи 20 років тому, чи вони народженні закордоном. Вони всі мають українську кров, і ми мусимо будувати цей український свідомий дух.

Дивіться також:

У США мітингували на підтримку України та "Охматдиту". Відео