Швеція готова надати Україні винищувачі Gripen, рішення - за Києвом. Інтерв'ю з міністром закордонних справ Швеції

Для Путіна та російської свідомості не існує поділу на військові та цивільні цілі, вони вважають, що можуть знищувати усе на своєму шляху, сказав міністр закордонних справ Швеції Тобіас Біллстрьом в інтерв'ю Українській службі Голосу Америки.

“Саме тому ми повинні надати Україні якомога більше військової підтримки, включаючи протиповітряну оборону, щоб Україна могла себе захистити,” – наголосив він.

Також міністр наголосив, що Швеція готова надати Києву винищувачі Gripens у майбутньому, і пояснив, чому процес їхньої передачі був призупинений.

Від початку повномасштабного вторгнення Швеція надала Україні військової, гуманітарної та цивільної допомоги приблизно на 4,5 мільярда євро. Наприкінці травня президент України Володимир Зеленський та прем'єр-міністр Швеції Ульф Крістенсен підписали довгострокову угоду про безпеку, одночасно із підписанням безпекової угоди України із Норвегією.

Крім цього Біллстрьом розповів про важливі для України рішення на саміті НАТО та поділився уроками Швеції, які можуть стати корисними на шляху України до Північноатлантичного альянсу.

Швеція стала найновішим, 32-м членом НАТО, офіційно приєднавшися до альянсу 7 березня 2024 року. Таким чином, в умовах війни Росії проти України та безпекових загроз в Європі, Швеція поклала край своїй політиці нейтралітету у військових справах, якої вона дотримувалася близько 200 років.

Інтерв'ю відредаговане для ясності і плинності.

Тетяна Ворожко, Голос Америки: Як Швеція відреагувала на атаки Росії по цивільних об’єктах в Україні, включно з дитячою лікарнею?

Тобіас Біллстрьом, міністр закордонних справ Швеції: Це, звичайно, треба засудити, і ми це робимо, шведський уряд зробив це. Але це саме те, чого ми можемо очікувати від Путіна та Росії. Саме таку тактику вони застосували в Сирії, де вони здійснювали такі ж жахливі бомбардування цивільних об’єктів, навмисно цілячи по цивільних, і саме так вони діяли протягом усієї російської агресії проти України.

Напад на дитячу лікарню звичайно має бути засуджений у найсуворішій формі з боку решти світу.

Т.В.: Це сталося напередодні саміту НАТО. Як ви вважаєте, чи намагається Путін таким чином послати якийсь сигнал, і що це може бути?

Т.Б.: З Росією ніколи не знаєш. Я думаю, що ми бачимо демонстрацію сили з його боку. Те, як він думає, і те, як працює російська свідомість, полягає в тому, що для них немає цивільних об’єктів. Вони вважають, що мають право цілити у все, що на їхньому шляху.

Саме тому ми повинні боротися з цим російським ставленням. Саме тому ми повинні надати Україні якомога більше військової підтримки, включаючи протиповітряну оборону, щоб переконатися, що Україна може захистити себе від цих жахливих атак Росії. Це і є політикою шведського уряду.

Т.В.: Як ви вважаєте, чи вплинули ці атаки якимось чином на порядок денний саміту, на переговори, і чи вплине це на результати саміту щодо України?

Т.Б.: Я вважаю, що це впливає на дискусію, тому що це ще раз показало, наскільки життєво важливо для нас усіх максимально підтримувати Україну військовими засобами. І саме тому Швеція вітає рішення, які будуть ухвалені на саміті, відносно того, аби подбати про те, щоб наша відповідь була більш скоординованою, щоб НАТО відігравало більш помітну роль у координації підтримки з боку НАТО Україні.

Отже, це результат дискусій тут, у Вашингтоні, оскільки НАТО має кращі можливості для забезпечення координації, ніж більш спорадична манера, в якій ми досі діяли під час російської агресії проти України.

Т.В.: Протягом багатьох років Україна прагне стати членом НАТО, а тепер Адміністрація США говорить про певний добре освітлений міст до НАТО. Яка позиція Швеції щодо вступу України до НАТО?

Т.Б.: Швеція повністю підтримує висновки останнього саміту у Вільнюсі, в Литві у 2023 році, про те, що Україна має мати шлях до членства в НАТО. Це звичайно може статися, коли Україна виконає критерії, оскільки врешті-решт це процес, заснований на заслугах.

Для Швеції очевидно, що це буде безповоротний шлях України до членства. І не забувайте, що ми дуже підтримуємо політику відкритих дверей, яка, по суті, означає, що коли держава, яка подала заявку, виконала умови, вона може приєднатися. Саме це дало можливість Швеції та Фінляндії приєднатися до НАТО. Очевидно, що ми підтримуємо цю політику.

Т.В.: Швеція приєдналася до НАТО останньою. Очевидно, що ваша ситуація кардинально відрізняється від ситуації в Україні, але чи є якісь уроки, які Україна могла б застосувати?

Т.Б.: Я думаю, що таких уроків три. Перший - звичайно, що ці процеси вимагають терплячості. Я розумію, що це трохи складніше для України, ніж для Швеції. Я це кажу це без будь-якої іронії.

Але врешті важливий меседж, який надсилає цей саміт, - це про можливість для України стати членом НАТО. По-друге, ми повинні зважати, що процеси вступу до НАТО та ЄС дуже взаємопов’язані. Реформи, які зараз проводить Україна, коли справа доходить до реформування її законодавства, Конституції, боротьби з корупцією тощо, звичайно, також є частиною вступу до ЄС, але також і частиною вступу до НАТО. Отже, все, що робиться в рамках цих двох процесів, підсилює один одного.

І по-третє, останнє, звичайно, підготовка до вступу НАТО є корисною для України, бо таким чином вона матиме найдосвідченішу армію та, мабуть, найкраще оснащені Збройні сили в альянсі на європейському континенті через війну. Знову ж таки, я кажу це без будь-якої іронії чи сарказму, але це факт. Я думаю, що Україна із часом виконає військові критерії для членства в НАТО.

Т.В.: Швеція надала Україні значну військову допомогу. Певного часу обговорювалося надання винищувачів Gripen. Швеція планувала їх надати, а потім призупинила поставку. Чому саме це сталося?

Т.Б.: Ми повинні розуміти, що Україні була надана можливість отримати винищувачі F-16, яких, звичайно, більше в сім’ї НАТО. Зрештою, більше країн мають F-16, ніж винищувачів Gripen. Це не має нічого спільного з рішенням шведського уряду. Таке рішення було ухвалене через те, що Україна дійшла висновку, що мати одночасно дві системи винищувачів – і F-16, і Gripen – надто багато.

Адже ми говоримо про системи. Це не лише отримати літаки і підготувати пілотів. Це складні системи, і впроваджувати дві з них одночасно було б занадто складно.

Але це не означає, що Швеція не відкрита для продовження із винищувачами Gripens, якщо і коли програма F- 16 буде завершена. Знову ж таки, це справа України, а не уряду Швеції.

Оскільки ми не могли продовжувати роботу з винищувачами Gripens через надходження F-16, ми вирішили надати Україні інші можливості, які має Швеція, і ми передали Україні системи спостереження ASC 890.

Це означатиме, що ми даємо щось, що Україна може використовувати у координації із повітряними винищувачами F-16. Це дасть Україні можливість краще проводити повітряні бої, спостереження і керування повітряними боями.

Брифінг. F-16 та Patriot: перші результати саміту НАТО для України

Т.В.: Наші експерти кажуть, що Gripen — це ідеальні літаки для України, вони вимагають менше людей для керування, менше людей для обслуговування, вони можуть приземлятися майже будь-де, і вони були розроблені для можливої війни саме з Росією. Отже, ви щойно сказали, що Швеція все ще може бути відкритою для постачань Gripens у майбутньому, так?

Т.Б.: Так, так. Це просто практичне питання. Знаєте, системи повітряних винищувачів дуже складні, і F-16 знаходяться у більшій кількості партнерів у НАТО, ніж винищувачі Gripen.

Я б сказав, що F-16, який зараз впроваджується в українські ВПС, забезпечить вам великі та важливі можливості. Коли це буде реалізовано, тоді ми зможемо почати говорити про повітряні винищувачі Gripen. І Швеція, і шведський уряд не має жодних обмежень на ці дискусії після впровадження F-16. Але це рішення ухвалив український уряд, а не шведський.

Т.В.: Чому все так повільно відбувається? Вже минуло два з половиною роки після повномасштабного вторгнення, а ми все ще говоримо про винищувачі, які могли б вирішити ситуацію на ранньому етапі.

Т.Б.: Немає жодної системи зброї, яка б щось вирішила. Це питання співпраці та навчання. Але ви абсолютно праві. Одна з речей, у яких я самокритичний і де, я думаю, ми всі маємо причини бути самокритичними, це те, що ми завжди відстаємо на два кроки.

Коли справа доходить до надання українцям військового майна, ми вагаємося, а потім ми це робимо, і виявляється, що Україна надзвичайно добре працює з тим, що ми даємо. Але ми завжди на два кроки позаду.

Ми повинні усвідомити, що замість того, щоб проводити цю політику, ми маємо її змінити. І саме тому висновками цього саміту стане те, що ми повинні координувати наші внески для України через НАТО у кращий і більш узгоджений спосіб, що є надзвичайно важливим для України. З боку шведського уряду ми це дуже підтримуємо. Ми вважаємо, що це дасть Україні кращі можливості для підготовки, забезпечення та закупівлі військової техніки, ніж це було раніше.

Т.В.: Що є причиною рішення координації допомоги Україні через НАТО? Чи це можлива перемога Дональда Трампа у США, чи тут зовсім інші міркування?

Т.Б.: Я думаю, що нам найкраще триматися осторонь внутрішньої політики США. Ми як країна Швеція та всі інші, я думаю, повинні працювати з будь-якою адміністрацією, яка увійде до Білого дому. Саме американські виборці приймають рішення, хто буде керувати цією країною, а не ми чи хтось інший.

Виходячи з цього, висновок, я думаю, має бути, що Європа має бути готова робити більше у питаннях оборонних закупівель і оборонної промисловості. Швеція абсолютно готова це зробити. І ми повинні зробити це, незалежно від результату американських виборів, тому що війна в Україні є також безпековим викликом для Європи.

І ми повинні зробити більше, щоб ми могли захистити себе від будь-якої потенційної агресії проти території НАТО, водночас активізуючи надання Україні додаткової військової техніки. Ці речі йдуть рука в руку, але вони не мають нічого спільного з адміністрацією, яка збирається керувати цією країною після виборів у США в листопаді. Ми це маємо робити за будь-яких умов.

Т.В.: Чи варто очікувати від Швеції анонсів щодо нових ППО? Про це як раз сьогодні йдеться.

Т.Б.: Це те, що ми розглядаємо, і, як було публічно заявлено іншими представниками шведського уряду, ми зараз ведемо переговори з нашими Збройними силами щодо можливості надання Україні більше матеріалів, що надходять із наших власних оборонних систем, але я не хочу бігти перед цією розмовою. Думаю, що це буде передчасно.

Т.В.: Наприкінці травня Швеція та Україна підписали угоду про співпрацю в оборонній сфері. Україна підписала кілька подібних угод з іншими країнами. Багато хто в Україні розуміє їх як гарантії безпеки, але це не гарантії безпеки. Чи можете ви пояснити, як Швеція бачить цю угоду?

Т.Б.: Це означає, що ми вступаємо у співпрацю з Україною. Ми надамо більше фінансування для того, щоб Україна закупила більше оборонних матеріалів. Ми збільшили цю суму, яка вже була на столі, і тепер ми надамо 75 мільярдів шведських крон (5.5 млрд євро – ред.) на період з 2024 по 2027 рік. І ця угода означає, що, на нашу думку, ми зможемо забезпечити Україну засобами, необхідними для оборони проти російської агресії.

Ви цілком праві, це не гарантії безпеки, тому що врешті-решт ми є державою-членом НАТО, і це було б занадто близько до статті 5. Але це те саме, що сказати, що це компонент страхування безпеки, оскільки це фінансування надасть Україні значно більші можливості для захисту, ніж раніше. І довгострокова основа надання цієї підтримки Україні набагато краща, ніж ті пакети, які ми надаємо кожні чотири - п’ять місяців, які не дають Україні можливості планувати та будувати довгострокові плани оборони своєї території. Це зобов’язання щодо безпеки, ця угода про безпеку буде набагато кращою.