Допомагати Україні немає сенсу – американський публіцист

Не варто допомагати Україні, бо в неї немає жодних шансів побудувати життєздатну економіку та демократію, а Росія вважає її своєю невід’ємною частиною – про це на презентації власної книги говорив американський журналіст та публіцист Марвин Калб.

В одній з найповажніший організацій США Інституті Брукінґса відбулася презентація книги Марвина Калба Imperial Gamble: Putin, Ukraine and the New Cold War («Імперська ризикована гра Путіна: Росія, Україна та нова холодна війна»). Калб є дослідником Інституту Брукінґса та старшим радником Центру Пулітцера. Він є автором трьох книжок та понад 30 років був одним з найвідоміших в США журналістів. Працював на телеканалі CBS, очолював Московське бюро NBC News. Кульмінацією його кар’єри стала робота ведучим культової американської програми Meet the Press («Зустріч з пресою»). Також він є засновником Центру преси в Гарвардському університеті.

Під час презентації в Брукінґсі він почав з ознайомлення аудиторії з деякими фактами з історії Росії та України, пояснюючи, що дії Володимира Путіна в значній мірі продиктовані спільною історією двох країн.

«Моє відчуття, що російський президент Путін був занепокоєний подіями в Україні, починаючи відтоді, коли Україна відкололася в 1991-му році, і стала незалежною нацією, вперше в своїй історії. Я знаю, що були два короткі моменти в 20-му столітті, коли Україна заявила про свою незалежність, але це було всього на короткий час».

Калб підкреслив, так, Україна – завжди була частиною Росії, а реакція Путіна є цілком виправданою.

«Протягом всієї історії Україна була частиною Росії, психологічно, територіально. І росіяни почали думати про українців як про далеких двоюрідних братів, які десь там займаються своїми справами, але не є по-справжньому незалежними від нас, росіян.

Але коли вони стали незалежними, вони почали робити такі речі, як Помаранчеву революцію в 2004-му році. Путін, який є людиною, що боїться натовпу, який він не контролює (…), раптом побачив в 2004-му році дуже великий натовп в Києві, який закликав до збільшення демократії, і для нього це було неприйнятною пропозицією».

Калб зауважив, що анексія Криму завдала удару по світовому правопорядку, але і тут йому знайшлося, що сказати на виправдання дій Путіна. Він розповів, що Крим завоювала ще Катерина Велика, а Микита Хрущов передав Крим Україні, коли та була радянською республікою, а отже це мало що значило.

Потім Калб ознайомив вщент заповнений зал в Брукінґсі зі стародавньою історією регіону:

«Для росіян Україна завжди була частиною її території. Треба йти назад на 1 000 років і подивитися на місце, яке називається Київська Русь, яка була осередком жвавої торгівлі і чиєю столицею був Київ до того часу, як контроль над ним перебрали монголи в 1240-му році і просто стерли місто з лиця землі. У цей час Київська Русь, яку російські історики описують як «Перша Росія», дала ростки тому, що стало «Другою Росією» навколо Москви. Це та Росія, з якою ми маємо справу зараз. І росіяни завжди вважали, що вони цілісні лише тоді, коли Росія, Білорусь та Україна разом. Тоді вони мають внутрішню силу, не лише військову, фізичну, а також психологічну силу. Всі російські лідери завжди вважали Україну частиною Росії через те, що вона православна, поділяє спільні культурні корені, мову, і через це Україна особлива для росіян».

З ХІІІ століття Калб, не гаючи часу, стрибнув у століття ХХІ - до дебатів щодо надання Україні сучасної зброї.

«У них (у Росії – Т.В.) є перше право на Україну. Якщо Захід надасть Україні багато нової зброї для того, щоб стримувати росіян, провчити їх - незалежно від цілей - немає жодного шансу, що Україна зможе навіть з додатковою зброєю, наданою Заходом, виграти будь-який військовий конфлікт з Росією».

Поставив під сумнів публіцист не лише надання США Україні військової допомоги, а і взагалі будь-якої:

«Може пройти покоління чи два до того, як корені економічної стабільності та політичної життєстійкості увійдуть в ґрунт в Україні, і вона зможе стати країною, якою вона хоче бути. Але зараз важкі часи. Для нас вірити в те, що надавши на пару мільярдів доларів більше, ми зможемо змінити ситуацію, я думаю, наївно. Я не думаю, що для нас на Заході є відповідальним живити наївні мрії українців. Адже саме вони мають жити з реальністю, з тим, де вони знаходяться. І ця реальність полягає в тому, що вони межують з Росією. І у Росії є свої ідеї щодо того, чого вона хоче».

Чи може Україна хоча б сподіватися самій визначати свою долю? Колись? Тільки якщо росіяни на це погодяться, вважає зірка американської журналістики:

«Одного дня при владі буде російське і українське керівництво, яке зможе домовитися щодо якогось прийнятного modus vivendi. І лише на цій базі може бути створена реалістична структура для побудови нових відносин, які в якійсь мірі є здоровими між Росією та Україною. Якщо це навіть взагалі можливо».

Про Путіна Калб говорить із щирим захватом.

«Цей чоловік - дуже сучасний деспот. Він дуже здібний, тому що він дуже розумний і неймовірно впевнений у собі. Він може сісти з репортером, таким як Фрідман (вказує на відомого публіциста Томаса Фрідмана, який був одним з учасників панелі – Т.В.)і, незважаючи на те, наскільки складні питання Том поставить в цьому інтерв’ю, Путін сидить і відповідає 2-3 години поспіль без папірця на будь-яке питання. Він вірить, що росіяни люблять та захоплюються сильним лідером. Він заходить інколи занадто далеко, сидячи на коні без сорочки, зі своїми скульптурними м’язами, роблячи різні вправи. Він дуже незвичайний, розумний, самовпевнений чоловік, який вірить, що він може робити те, що не дозволено іншим».

Не треба заганяти Путіна у глухий кут, радить Калб, бо це небезпечно. А в Україні своїх цілей він вже досяг, вважає публіцист.

«Його основною метою в Україні було всього лише зупинити, поставити певну блокаду на рух українського життя в західному напрямку. Для нього українська нація, зв’язана з Заходом, чи то з ЄС чи то з НАТО, просто неприйнятна. Наразі він це зупинив. І в цьому плані він виграв свою війну в Україні».

Інший учасник панелі правнучка Хрущова Ніна додала ще кілька аргументів щодо зв’язку дій Путіна зі стародавньою історією так, як їх бачать в Росії.

«Путін не лише об’єднувач земель руських. Він також приносить в світ ідею абсолютного християнства. У промові, присвяченій анексії Криму, він говорив, і говорить весь час – а він тепер і великий історик – як Росію похрестив Володимир Великий. І він прямий потомок. Це дуже важливо, що вони похрестили Росію і він тепер повертає цю кримську територію назад до Росії».

Ніна Хрущова, яка є професором американського вищого навчального закладу Нова школа розповіла і про те, як в Кремлі знайшли стародавній зв'язок Росії із Сирією:

«Санкт-Петербург, Ленінград, місто з якого походить Путін, було відомо, особливо в 18-19-му сторіччях, як Північна Пальміра. І Пальміра, звичайно, для вас звучить як щось дуже знайоме, тому що це стародавнє місто в Сирії. І там в ті часи була жінка-воїн, яка була королевою-воїном. Катерина Велика також вважала себе жінкою-воїном».

«Моя перша реакція після прочитання цієї книги: Чому такий гарний чоловік як Ви цим займається?», - так почав свою частину виступ відомий американський публіцист Томас Фрідман.

Фрідман висловив сумнів, що Путіним рухають непереборні сили історії. Той радше її експлуатує у власних політичних цілях.

«І що мене ще більш непокоїть, це те, що він воює в ім’я якоїсь містичної, російської, царистської ідентичності і націоналізму. Я бачу чоловіка, на якого в меншому ступені впливає історія, ніж який експлуатує російську історію в глибоко цинічній манері, щоб захистите те, що по суті є автократичною клептократією», - заявив Фрідман.

Про Путіна він говорив з набагато меншим пієтетом ніж Марвин Калб. Путін програє, вважає оглядач, оскільки бореться з найбільшими трендами сучасності – глобалізацією, ростом технологій та зниженням попиту на природні ресурси, а головне – не вірить в людський потенціал.

«Для мене це лідер, який є дурнем. І лідери, які є дурнями, вкінці-кінців приведуть свої країни до поганих результатів. Коли я дивлюся на Путіна, я бачу чоловіка, який воює з людською природою, стихією та законами Мура. І це добром не закінчиться. Він бореться з людською природою в тому сенсі, що бореться зі зростанням людей впливу. Він бореться з природою, оскільки поставив майбутнє своєї країни в залежність від видобутку природних ресурсів, тоді, коли, якщо ми не залишимо більшість з них під землею, як людські істоти, закінчимо як невдалий біологічний експеримент. І він бореться з законом Мура в тому плані, що він вірить, що технології, які створили людей впливу, будуть зменшуватися, тоді коли вони бурхливо зростають. Він по факту воює з трьома найбільшими силами на Землі одночасно».

Саме люди впливу, а не сфери впливу, на думку Фрідмана, визначають майбутнє власних країн.

«На мене зробила великий вплив фраза одного відомого українського журналіста, який мені сказав, коли я був в Києві останній раз: «Хто вирішив, що я маю бути в сфері інтересів Володимира Путіна?» І те що ми бачимо в Україні, - лабораторний тест нової історії. Це боротьба між концепціями сфер впливу і людей впливу. Ми бачимо появу людей впливу, владу яких посиліють нові технології. В Росії та Україні відбувається зіткнення старого погляду Кіссінджера про сфери інтересів з появою нових сил політичного впливу, які я називаю людьми інтересів».

Відповідаючи на питання щодо подальшого розвитку подій, Марвин Калб наполягав на своєму баченні, що Україна ще надовго залишиться у владі Путіна.

«У той момент, коли він відчує, що Україна рухається на Захід, він знає, що треба робити. Він почне вбивати людей, рухати війська, наступати на Донбасі. Російська армія абсолютно здатна вирушити на Київ. Вони, напевно, можуть це за кілька днів зробити. Але для Путіна немає сенсу це робити. Він може контролювати майбутнє України, всього-навсього контролюючи Донбас».

В якості доказу того, що Україна не відбулася як держава, він навів те, як, в його уявленні, організована українська армія:

«Українська армія сьогодні і люди, які переважно воюють на користь України, - незалежні військові угруповання, які фінансують та тренують олігархи. Міністр оборони не може віддати наказ, який всі військові будуть виконувати, тому що армія складається з різних військових угруповань». Не забув Калб і про розгул корупції в Україні.

За Україну вступилася Ніна Хрущова:

«Дуже важко рухатися вперед, коли поруч існує країна, яка не хоче, щоб ти рухався вперед. Після Помаранчевої революції ваші колеги з New York Times, які працюють в Москві, їздять на кілька днів в Київ, як вони кажуть, щоб відчути комфорт. Корумпована чи ні, Україна має шанс рухатися вперед. І щодо війська. А чому вони взагалі змушені мати військо? Багато країн, якщо б вони опинилися в подібній ситуації, в яку Росія поставила Україну, напевно теж програли б військово. Їхня проблема полягає в тому, що вони змушені відповідати вимогам держави, якою вони не планували бути. Вони були відомі як житниця Європи і вони хочуть знову нею бути».

Утім, ніхто з опонентів не пробував поставити під сумнів розуміння історії Калбом, на якому він будує свої політичні рекомендації. Спробувала це зробити журналістка «Голосу Америки».

«Те, що ви розповіли про історію, – про Київську Русь, братерство трьох народів – я пам’ятаю з підручників радянської школи. З того часу було зроблено багато досліджень, які дискредитують багато з цих ідей, - розповіла я. - Наприклад, деякі дослідження вказують на те, що Московія, а потім Росія, в більшій мірі походить з татаро-монгольської держави ніж з Київської Русі. Україна не була частиною Росії протягом всього її існування, а лише останні 350 років. Коли ви працювали над цією книгою, чи ви брали до уваги історіографію, яка не відображає офіційну лінію Росії?»

Також я поцікавилася, чи він взагалі сприймає українців як рівних до росіян людських істот, бо сам він, як випливає з цього, що було заявлено, вважає, що психологічна потреба росіян тримати Україну на короткому ланцюжку є важливішою, ніж право українців на незалежність та самостійну побудову свого майбутнього.

Марвин Калб відмовився відповідати на перше питання, сказавши, що він нічого не зрозумів, а щодо другого сказав наступне:

«Так, я вважаю українців та росіян рівними в тому, що в них є рівні права. Але їхні права обмежені реальністю, в якій вони живуть. Права – симпатичне слово, я читав ті ж філософські праці, що і ви, але права - це права, а реальність – це реальність. І я буду спиратися на останнє, щоб розуміти сучасну Україну і Росію».

Після події Томас Фрідман зауважив «Голосу Америки», що в чомусь Калб таки має рацію, чомусь назвавши Україну «маленькою країною»:

«Марвин сказав те, що є фактично правильним. Україна – маленька країна поруч із потужною державою, яка зайняла позицію, що Україна ніколи не має бути по-справжньому незалежною, демократичною країною з ринковою економікою. Це факт. Я вважаю, що США мають заохочувати Україну бути демократією з ринковою економікою настільки, наскільки це можливо. Я не вважаю, що він апологет Путіна. Я вважаю, що він реаліст в міжнародних відносинах. Він дивиться на баланс влади. Він дивиться на історичний шлях і говорить, що баланс влади і історичний шлях вказують на те, що Росія ніколи не дозволить Україні бути по-справжньому незалежною. І я говорю, що, можливо, це правда. Я не можу заперечувати, що росіяни в це вірять. Але Путін недооцінює інші рушії історії, сучасної історії, намагання українського народу бути власною сферою впливу і не лише частиною російської сфери впливу», - пояснив він.

Колишній працівник Державного департаменту та історик- любитель Олексій Собченко уважно прочитав книгу. В ній він побачив чимало історичних помилок, про що він написав на сайті аналітичного центру «Атлантична рада».

«По суті, це - переписаний підручник, ну не 5-го класу, а з 5-го по 9-ий, який ми з вами читали в радянській школі, - розказав він «Голосу Америки». - Там величезна кількість помилок. Мене, зокрема, вразив епізод, де він описує, що Західноукраїнська народна республіка отримала підтримку Польщі. А Українська народна республіка, яку він називає Східно-українською народною республікою вирішила ствердитися та завоювала Львів 1-го листопада 1918-го року. Безглуздих помилок там повно. Київська Русь, яка простягалася до Уралу. Або те, що коли Катерина Велика померла, її імперія простягалася від Балтики до Владивостока, хоча територія, де був побудований Владивосток, була приєднана на 100 років пізніше».

Але, наскільки голос Калба є впливовим у Вашингтоні? Чи буде до нього хтось взагалі прислухатися?

«Марвин Калб - це невід’ємна частина вашингтонського істеблішменту. Це одне з обличь цього істеблішменту. Це людина, яку знають всі, тому що люди, яким приблизно як мені, за 60, бачили його по телебаченню кожної неділі. Ми вмикали його програму «Зустріч з пресою» обов’язково, тому що саме там повідомлялися головні новини. Це ікона. Але цікаво навіть інше. Те, що написав Калб, менш відверто та з меншою кількістю помилок, пишуть інші впливові політичні оглядачі», - говорить Собченко.

«Я думаю, що Білий дім має багато джерел інформації. Голос Марвина – важливий голос. Я не думаю, що президент Обама не погодиться з його аналізом. Але політикою США є покарання Росії економічно, разом з Європейським Союзом за те, як вона поводить себе з Україною», - сказав Фрідман.

Марвин Калб називає себе реалістом. Реальністю для українців є і те, що не всі у Вашингтоні готові її бачити повноцінною, незалежною та самостійною країною.

Дивіться також: Посол CША: влада України отримала чіткий сигнал від суспільства

Посол США прямо сказав, хто в Україні реально бореться з корупцією. Відео