Коли відома правозахисна організація Amnesty International опублікувала свій звіт про те, що українська тактика війни наражає на небезпеку цивільне населення, одним із перших на нього відреагував Марк Ґарласко, міжнародний експерт зі захисту цивільного наслення.
«Боюся, що їхній звіт поставить під загрозу українське цивільне населення, – написав він у своєму твіті. – Хоча ніщо не заважало Росії завдавати ударів по цивільних районах, тепер у них є виправдання. Поважна правозахисна організація заявила, що ось тут – цілі».
Ґарласко - колишній військовий, який працював у Пентагоні, експерт з питань визначення військових цілей, правозахисник, що робив розслідування для правозахисної організації Human Rights Watch, який побував у багатьох гарячих точках, і слідчий ООН у справах воєнних злочинів, що працював в Лівії, Афганістані та Сирії.
Нині він працює в нідерландській миротворчій недержавній організації Pax for Peace і в рамках програми Інституту міжнародних кримінальних досліджень проводить навчання з українськими слідчими, що розслідують воєнні злочини в Україні. Сфера його експертизи – захист цивільних під час війни.
Тож які вимоги ставить міжнародне гуманітарне законодавство перед військовими? Хто і як їх порушує, і чи дійдуть до міжнародного суду справи, над якими зараз працюють його підопічні в Україні? Про це «Голос Америки» попросив розповісти Марка Ґарласко, зв’язавшися з ним напаредодні його від’їзду до Польщі, де відбувається підготовка українських слідчих.
Розмова була перекладена та відредагована для більшої ясності та плинності.
– Ви написали, що звіт Amnesty International є помилкою. Чому Ви так вважаєте, і яким чином мають діяти військові, щоб ефективно захищати своє населення. Чого правозахисники очікують від військових захисників?
Закон не забороняє, а рекомендує розміщувати воєнні об’єкти подалі від цивільних
– Я вважаю, що в Amnesty International помилково інтерпретують закон. Якщо ви подивитесь на Статтю 58 Додаткового протоколу від 1977 року, то побачите, що там написано, що сторони, які перебувають у конфлікті, «максимально можливою мірою» мають вивести цивільне населення із районів, де ведуться бойові дії, мають уникати розміщення воєнних об'єктів у густонаселених районах, вживати інших необхідних запобіжних заходів щодо захисту цивільного населення від небезпек, що виникають у результаті воєнних операцій.
Тобто закон не забороняє, а рекомендує розміщувати воєнні об’єкти подалі від цивільних. Військових закликають уникати таких ситуацій, але якщо ваш противник намагається захопити місто, веде бої за це місто, а ви намагаєтеся його захистити, то ви не можете уникнути бойових дій в міських умовах.
Якщо б українські війська не робили цього, росіяни просто захопили б міста і війна б на цьому скінчилася – українці б уже програли війну. Сучасні війни ведуться в містах. Скажімо, той факт, що американські війська воювали в Іраку в містах, не означає автоматично, що вони порушували міжнародне гуманітарне право.
Також українська влада багато робила для того, щоб вивезти населення з районів ведення війни. Але коли іде бій, то це зробити неможливо. Ми також знаємо, що для того, щоб вивезти цивільне населення зі зони бойових дій, потрібно домовлятся з росіянами про припинення вогню і створення гуманітарних коридорів для безпечного вивезення населення. В багатьох випадках росіяни погоджувалися, а потім починали обстрілювати ці гуманітарні коридори, чим убивали населення ще ефективніше, ніж тоді, коли б ці люди залишалися в укриттях у місті.
І на останок, не всі цивільні хочуть покидати своє місто. А вивезти всіх силою ви не можете, тому завжди у місті хтось залишиться, і це не означає, що військові порушують цим закони війни.
Не треба також забувати про те, що зобов’язання берегти життя цивільних лежить не лише на українських, але і на російських військах, але вони це ігнорують. Бо росіяни воюють лише таким способом, при якому гине велика кількість цивільного населення.
– Ви проводили розслідування в багатьох країнах, як слідчий ООН – в Лівії, Афганістані, Сирії. Чи ви бачили якісь закономірності в тому, як ведуться ці війни?
Росіяни перенесли в Україну свій сирійський досвід
– Моделі поведінки є цілком очевидні. Те, що ми бачимо сьогодні в Україні є дуже схожим на те, що я бачив, коли працював в Сирії. Росіяни перенесли в Україну свій сирійський досвід – вони бомбардували там шпиталі, інші медичні установи, прямо стріляли по цивільних, використовували невибіркову зброю. Вони брали в облогу міста, використовували продукти харчування та сексуальні злочини як інструмент, як зброю.
Я також пригадую подібну тактику і під час війни в Грузії, де я був як дослідник Human Rights Watch. Там росіяни також використовували невибіркову зброю. Цікаво, що вони не лише ту саму тактику, ті самі методи використовують, але і ту саму зброю.
– Непокарані злочини повторюються? Росіяни сприймають це як успішний досвід?
Уроки, які росіяни винесли із Сирії, полягали в тому, що порушення законів війни приносить успіх
– Важко сказати, як вони мислять, але їхні дії в Сирії були успішні. Коли в 2014 році Башар Асад програвав війну, він звернувся до Володимира Путіна, і російський президент прислав армію, яка діючи такими методами, як я описав, повернула хід війни на користь Асада. Тобто уроки, які росіяни винесли із Сирії, полягали в тому, що порушення законів війни приносить успіх.
– Це продумана кампанія залякування?
– Так, до певної міри, це – поза сумнівом. Коли ви заходите в таке місто, як Буча, і залишаєте після себе на вулицях трупи зі зав’язаними за спиною руками, то ви не просто вбиваєте людей, але і намагаєтеся залякати – посилаєте сигнал всім іншим.
Але, я думаю, що це залякування їм якраз не вдалося в Україні. Українці не злякалися, а мобілізувалися на захист країни.
– Як зауважує багато оглядачів, робота з розслідування воєнних злочинів в Україні розпочалася негайно після їхнього здійснення, не чекаючи завершення війни. Але прокуратура говорить про десятки, якщо не сотні тисяч таких злочинів, які доведеться розслідувати. Чи готова українська правоохоронна система до такого виклику, як ви це бачите з досвіду спілкування зі слідчими, які вже почали роботу над цими справами?
Люди мають розуміти, що справедливість не буде досягнута негайною, потрібен час. Дійсно, коли я працював слідчим в ООН, то ми приїжджали вже тоді, коли конфлікт закінчився і ми могли отримати безпечний доступ до місць злочинів, але багато доказів до того часу вже неможливо зібрати. Українські колеги почали працювати від самого початку. Перед ними - колосальна праця, але її потрібно зробити.
Ми навчаємо слідчих та прокурорів з України міжнародних процедур та стандартів. Вони дуже швидко навчаються. Це люди з доброю підготовкою, в них є великий досвід та мотивація.
Також потрібно розуміти, що все це – робота на майбутнє. Міжнародні юридичні механізми є повільними, вони вимагають часу. І тому що справ дійсно неймовірна кількість, це робота на багато років, якщо не десятиліть. Візьміть, наприклад, Міжнародний трибунал по Югославії – він триває вже багато років.
Українським слідчим доведеться вибрати справи, які будуть пріоритетними. Якщо у вас є кілька тисяч справ, то в якихось буде більше, в якихось менше доказів, деякі справи буде простіше довести, вони є чіткіше окреслені, резонансніші – такі як Буча, чи Оленівка, де загинули українські військовополонені.
Люди мають розуміти, що справедливість не буде досягнута негайною, потрібен час
Це – такі справи, на яких би я радив зосередитися, це справи, які легше довести, або вони мають таку суспільну вагу, що їх потрібно розслідувати чимшвидше. Але і ці справи вимагають часу, а робота лише почалася, ми тільки зараз проводимо підготовку слідчих.
– Для багатьох відкладене правосуддя, це все одно, що жодного. Вони не хочуть чекати. Що як українці захочуть взяти правосуддя у власні руки, наприклад, помститися полоненим росіянам?
Думаю, що потрібно бути дуже сміливою людиною, щоб порушити справу проти своїх власних військових
– Так, це важливе питання. Одна з перших речей, про які я кажу українським слідчим, що розслідують воєнні злочини, це те, що їм доведеться розслідувати злочини, хто б їх не вчинив. Чи йдеться про російських військових, чи про вагнерівців, чи про озброєних цивільних, чи власних військових. Якщо в них є вагомі докази воєнного злочину, вони мають його розслідувати і довести до суду.
Думаю, що потрібно бути дуже сміливою людиною, щоб порушити справу проти своїх власних військових, але важливо це робити. Є закон, є вимога бути безстороннім, є внутрішня система правосуддя.
Якщо, скажімо, є докази того, що український військовий вбив російського полоненого. Ця справа не повинна йти у міжнародні суди. Україна сама має бути спроможна її розслідувати і вирішити в суді. До міжнародного суду потрапляють лише ті справи, лише такі випадки, коли країна не може, чи не хоче переслідувати у судовому порядку своїх громадян. Тому ми говоримо про можливість створення спеціального трибуналу для росіян, бо їхній уряд, влада, судова система цим не займаються.
Дивіться також на цю тему:
