Російська англомовна газета Moscow Times повідомляє, що різко зросла кількість росіян, які поспішають отримати європейські візи, побоюючись, що Європейський Союз може заборонити російським туристам в’їзд. Низка країн, переважно сусіди Росії, вже оголосили про такі обмеження, і очікується, що це питання буде обговорюватися на неформальній нараді міністрів закордонних справ ЄС у Празі наприкінці серпня.
Наскільки близький ЄС до консенсусу в цьому питанні, і які є аргументи прихильників та противників цього рішення? Про це кореспондентка Голосу Америки Наталія Чурікова говорила з колишнім речником делегації Європейського Союзу у Києві, а нині старшим аналітиком дослідницького центру «Європейські цінності» в Празі Давідом Стуліком.
Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.
Наталія Чурікова: Фінляндія, як заявив міністр закордонних справ Пекка Гаaвісто 16 серпня, замість тисячі на день буде видавати громадянам Росії лише 100-200 віз. Чехія запровадила майже повну заборону на видачу віз росіянам від самого початку широкомасштабного конфлікту Росії з Україною. Які є результати цього кроку? Як його оцінюють у Празі?
Чеська дипломатія виходить з того поняття, що громадяни будь-якої країни певною мірою відповідальні за дії власної країни
Давід Стулік: Тут у Чехії з початку була повна заборона на в'їзд для громадян Російської Федерації та Білорусі. Це була така форма, скажімо, покарання громадян за те, що робить їхня держава. Чеська дипломатія виходить з того поняття, що громадяни будь-якої країни певною мірою відповідальні за дії власної країни. Але також була створена програма для допомоги росіянам і білорусам, яких переслідує цей режим.
Тобто ми не маємо повної заборони. Ми допомагаємо тим, хто потерпає від цих режимів. Така політика має велику політичну підтримку, і має підтримку на рівні нашого суспільства.
Ми просто не можемо давати їм такі привілеї, які мають громадяни інших країн, які поводяться цивілізовано, і не нападають на своїх сусідів
Звісно, є багато росіян, які жили в Чехії і раніше, і яким соромно за Росію, і навіть такі люди підтримують такі заборони, санкції, які стосуються конкретних громадян.
Тут є консенсус, що це один з механізмів, як можна спробувати донести до російських громадян, що ми не можемо до них ставитися як раніше, що це їхня країна почала війну, їхня країна напала на іншу європейську країну, це Росія є тією країною, яка порушує міжнародне право. І ми просто не можемо давати їм такі привілеї, які мають громадяни інших країн, які поводяться цивілізовано, і не нападають на своїх сусідів.
Н.Ч.: У травні відбувся форум, на якому росіяни, які живуть за кордоном і перебувають в опозиції до російського режиму, говорили про те, що потрібно створювати якийсь «паспорт доброго росіянина», тобто, щоб вони могли подорожувати світом так, як раніше. Чи це не є просто спосіб полегшити собі життя, але жодним чином не вплинути на той курс, який тримає Кремль до сьогоднішнього дня?
Деякі дійсно скаржаться, що зараз їхні права обмежені, на що я відповідаю, що вони не гинуть під бомбами
Д.С.: Це дуже складна моральна та етична дилема, як ставитися до таких людей. Я на особистому рівні зустрічаюся з різними людьми з Росії, деякі дійсно скаржаться, що зараз їхні права обмежені, на що я відповідаю, що вони не гинуть під бомбами, не втікають з власних домівок.
Але є і інші мої російські колеги, які кажуть, що будуть мовчати і терпіти, бо основне зараз – страждання українців. Ці люди визнають, що вони є за це відповідальні, бо зробили замало у себе в країні, для того, щоб протиставитися тому режиму, який там зараз є . І вони кажуть, що навіть не розраховують на якесь там примирення з українцями. Єдине, що вони хочуть робити, це щоб російський режим якнайшвидше програв цю війну, і щоб Україна перемогла. І звісно, таких людей є абсолютна меншість, але такі люди теж є.
Н.Ч.: У Чехії є цікавий досвід на рівні окремих громадян. Я пригадую на початку війни у 2014-му році один з чеських власників готелів у Остраві заборонив заселяти у свій готель російських громадян. Тоді на нього подали в суд за дискримінацію, але він його зрештою виграв. На якомусь етапі, він просив росіян підписати заяву про те, що вони не підтримують захоплення українського Криму.
Чи це міг би бути такий шлях, який би відкривав «хорошим росіянам» можливість приїхати до Європи, щоб вони підписали при отриманні візи якусь заяву про те, що вони не підтримують російську агресію проти України?
Д.С.: Звісно, така можливість обговорюється. Тут у Чехії діє не діяла заборона для всіх росіян. Тим, хто не погоджувався з нелегальною анексією Криму, власник дозволяв перебувати у своєму готелі.
Це питання національної безпеки
І, наприклад, у Сполучених Штатах є така візова практика, що імміграційні органи можуть не впустити на територію Сполучених Штатів людей, які не підтримують зовнішню політику Сполучених Штатів. І той, хто підтримує російську агресію, підпадає під цей параграф. І, звісно можна вимагати від таких людей підписати декларацію, що «я не погоджуюся з російською агресією проти України».
Люди, які витрачають гроші на західних узбережжях Франції, Італії та Іспанії – не пересічні росіяни, бо 70% росіян ніколи не покинуло межі власного регіону
Це питання національної безпеки. І ще раз наголошую – ніхто не каже, що люди, яких переслідує власний режим, не зможуть в’їхати.
Ми тут говоримо про туристичні візи, про те що люди витрачають гроші на західних узбережжях Франції, Італії та Іспанії. А часто це – не пересічні росіяни, бо 70% росіян ніколи не покидало межі власного регіону.
Це клас російського суспільства, який активно підтримує цю агресію, який навіть заробляє на цій агресії. У мене було б питання, звідки ці люди мають гроші, звідки їх заробили, з державного бюджету, на різних корупційних схемах і тільки тому, що наближені до певних структур? Тобто це моральний обов’язок заборонити таким людям користуватися привілеями, як сказала естонська прем'єр-міністр, бо це не є право людини. Тут мусимо бути чіткі, щоб мати морально чисту власну совість. І таким самим чином показати українцям, на чиєму боці ми є.
Н.Ч.: Ми знаємо про те що зараз в Європейському Союзі відбуваються дискусії про те, чи потрібно заборонити видачу віз для росіян в усьому Європейському Союзі.
Деякі країни вже це зробили, так само як і Чехія, це зробили Балтійські країни, зараз активно про це говорять у Польщі, але разом з тим є активні противники цього кроку, наприклад канцлер Німеччини Олаф Шольц, який говорить, що «це війна – Кремля, а не війна росіян», хоча опитування громадської думки в Росії говорять про те, що абсолютна більшість російських громадян підтримують війну. На чий бік буде схилятися дискусія в Європейському Союзі?
Д.С.: Я думаю, вона буде схилятися в бік тих, хто буде пропонувати якусь заборону. Бо тут, наприклад, пан Шольц забуває історію власної країни.
У 1930-х роках Гітлер був тим єдиним, хто почав усі ці війни. А чи він також мав підтримку німецького суспільства? І тут ця аналогія до Росії є дуже чітка, і не можна говорити,що це є «війна Путіна». Я думаю, вже мало хто Європі в буде так говорити. Ні, це –війна путінської Росії, так, як колись була війна фашистської, гітлерівської Німеччини, яка мала підтримку власних громадян у суспільстві.
Ми будемо йти до того, що треба перенести це відчуття відповідальності за цю війну на рівень громадян
І аргумент, що тут не йдеться про війну росіян, він хибний, мені здається. Тут краще говорити про те, що я згадав раніше, що це є співвідповідальність громадян за те, який в них уряд, хто в них є президентом.
Так що, я думаю, це буде більше і більше зрозуміло європейським політикам. І ми будемо йти до того, що треба перенести це відчуття відповідальності за цю війну на рівень громадян.
Щодо громадян, які підтримують Путіна, я скептичний, що вони це зрозуміють, бо їм російська пропаганда пояснить, що поганий Захід, НАТО, не хочуть їх до себе пускати. І це буде, скоріше за все, використано на користь путінського режиму. Тобто парадоксально, кількість прихильників путінського режиму і війни в Україні з боку російських громадян може зрости, вони можуть почуватися під загрозою. Але з боку нашого, з боку України, це моральний обов'язок - донести цим людям, що вони співвідповідальні за війну.
