"Поділ чужої країни – це не той шлях, яким ми повинні йти". Інтерв'ю з новим представником НАТО в Україні

Генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг оголосив про призначення нового очільника Представництва НАТО в Україні. Із вересня 2024 року представництво очолить британець Патрік Тернер.

Раніше він обіймав посади помічника генерального секретаря НАТО з питань операцій, був помічником генсека альянсу з оборонної політики та планування, а також обіймав низку вищих державних посад у Сполученому Королівстві.

Єнс Столтенберг оголосив про це призначення на тлі саміту НАТО, який закінчився минулого тижня. У підсумковій декларації саміту йдеться про "невідворотній" шлях України до НАТО, довгострокову програму допомоги Києву, створення спеціального штабу альянсу, який опікуватиметься координацією допомоги Україні.

Грузинська служба Радіо Свобода поспілкувалась із Патріком Тернером про те, якими він бачить результати саміту, та як на відносини альянсу з Києвом може вплинути зміна влади у Вашингтоні.

Інтерв'ю перекладене з англійської, скорочене та відредаговане для ясності та плинності.

Важа Тавберідзе, Радіо Свобода: Я хотів запитати про політичний клімат у США на тлі останніх подій пов'язаних зі здатністю президента США Джо Байдена йти на наступний термін. Все це кидало тінь на саміт НАТО у Вашингтоні. Наскільки це головний біль для решти альянсу? Як це може вплинути на Україну?

Патрік Тернер, новопризначений керівник Представництва НАТО в Україні: Я б сказав, що це правда - американські політичні дебати чи криза, як би ви це не називали – тактично трохи відволікали увагу під час саміту. Але це не вплинуло на фактичні результати саміту.... Європа, решта світу позаяк з більш ніж значним інтересом чекають результатів виборів у листопаді.

Щодо НАТО, то нещодавні опитування свідчать про сильну підтримку організації, зокрема у США.

У Конгресі обидві партії продовжують підтримувати НАТО. Була потужна підтримка з думкою про Україну в обох політичних сторін, коли врешті відбулося голосування щодо додаткового фінансування. Отже, я досить впевнений, так само як і мій бос генеральний секретар Єнс Столтенберг був упевнений, що незалежно від результату виборів у США, НАТО матиме хорошу підтримку.

Під час першого президентства Трампа увага була зосереджена особливо на витратах на оборону. Президент Трамп сказав, і, на мій погляд, він мав рацію, що нерозумно очікувати, що американські платники податків більше дбатимуть про захист Європи, ніж європейські платники податків.

Отже, коли є велика кількість союзників, які не виконують своїх зобов’язань, це неприйнятно. Тож тепер у нас є 23 із 32 союзників, які вже досягли 2 відсотків (від ВВП на оборону), а решта союзників планують досягти 2 відсотків. Ми не в усіх питаннях там, де повинні бути, але вже значно ближче.

Щодо підтримки України, то я не буду робити прогнози, як у нас все може виглядати наступного року, що саме це може означати. Мій багаторічний досвід показує, що деякі речі, досить багато речей, сказаних під час виборчої кампанії, не обов’язково перетворюються на факти та політику. Отже, поживемо і побачимо.

Поки що підтримка України була досить єдиною і набагато сильнішою, ніж Путін міг на це коли-небудь розраховувати. І я розраховую, що так буде й надалі. Пакет, складений на саміті цього тижня, є хорошим сигналом цього, і він розроблений як довготерміновий сигнал, а не лише проміжний сигнал на наступні шість місяців.

В.Т.: Дозвольте детальніше зосередитись на заявах президента Трампа про те, що він може завершити війну в Україні за 24 години. Це так і залишиться заявою під час кампанії чи його пропозиція буде втілена в життя? І якщо так, то як би це виглядало?

П.Т.: Я не можу спекулювати від чийогось імені щодо того, що це може означати на практиці. Я можу уявити, що подібна риторика може тривати найближчими місяцями. Те, що зараз напрочуд ясно, це що Росія не налаштована вести переговори. І коли саміт тривав, вони чітко дали зрозуміти, що їхня стратегічна мета - розчленувати Україну, аби Україна як окрема країна припинила своє існування.

Одну зі своїх найжорстокіших атак в Україні вони навмисне націлили на лікарню, де лікували дітей від раку, не можна уявити гіршого. Росіяни говорили настільки чітко, наскільки могли: "якщо хтось із вас мріє про переговори, то ми цю мрію не поділяємо".

Мені не подобаються гіпотетичні розмови, але якщо вести переговори з Путіним означає ще більше прояснити, що в нього немає шляху до перемоги, є лише шлях до поразки, і сказати, що для досягнення цього буде використано більше засобів, тоді я був би за такі переговори. Але я не впевнений, чи саме це мається на увазі.

В.Т.: Президент Путін нещодавно, реагуючи на слова Трампа, сказав, що "ми не знаємо, що вони (переговори) передбачають, але ми принаймні знаємо, що він чесний, що його наміри чесні". Зараз вони кажуть, що не хочуть вести переговори. Але можливо вони будуть більш зацікавлені в переговорах, якби відбулася зміна адміністрації.

П.Т.: До цього часу, коли Росія говорила, що може бути зацікавленою в переговорах, або у них є пропозиція про мир, коли Китай виступав з пропозицією про мир. Пропозиції означають, що "ми зберігаємо те, що взяли". Тож це не є мирна пропозиція.

В.Т.: Ви вважаєте таке рішення немислимим, абсолютно неприйнятним для майбутньої адміністрації Трампа?

П.Т.: Я не бачу, наскільки це прийнятний результат для України. Друзі України, союзники по НАТО, на саміті заявили, що "ми ніколи не визнаємо російські анексії в Україні". Отже, ні Крим, ні Донбас, ні території, які зараз окуповані за межами Донбасу. Тому ми ніколи не визнаємо (російською окупації - ред.).

НАТО та союзники НАТО були в подібному становищі раніше. Було понад 50 заяв США під час окупації країн Балтії: "ми ніколи не визнаємо, що країни Балтії є частиною Радянського Союзу, вони незалежні країни". Тому може бути так, що ми будемо в такому становищі ще багато років, і ніколи не визнаємо (російською окупації - ред.).

Тому, ні. Я думаю, що шлях до поділу чужої країни – це не той шлях, яким ми повинні йти. І якби це була наша власна країна, чи то Сполучене Королівство – я британець, чи Німеччина, чи Франція, чи США, ми б не хотіли розглядати цей шлях. Але, як завжди, доведеться почекати, що принесе майбутнє.

Україна була надзвичайно чіткою та рішучою. Вони неймовірно тримали позиції проти значно більшого та сильнішого супротивника. Росія зазнала незлічених втрат, яких політично неможливо було б пережити в жодній з наших країн. І Україна не виказує жодних ознак того, щоб сказати: "З нас досить".

Я вважаю, що їм вдалося відновити призов в Україні та упевнитися, що вони й надалі здатні воювати. Тому, я думаю, що ми повинні продовжувати їх підтримувати.

В.Т.: Чи буде справедливим сказати, що дипломатично, а точніше політично, останній саміт НАТО був ще одним прикладом того, що членство України в НАТО відклали у довгу скриню?

П.Т.: Так, я вважаю щодо низки питань, яких торкались на саміті, це вичікувальна позиція. Наприклад, щодо витрат на оборону могли б підвищити рівень амбіцій або рівень зобов’язань.

Реальність така, що європейські союзники та Канада витратили цього року на 18 відсотків більше. Це надзвичайно вражає. Але, наприклад, можна було схвалити цільовий показник у 2,5 відсотка (від ВВП на оборону). Могли бути чіткіші довгострокові фінансові зобов’язання перед Україною, що про це подумають наступного року.

Міг бути сміливіший підхід до запрошення України, але з деяких очевидних внутрішньополітичних причин цього року навряд чи це станеться.

У певному сенсі деякі з цих питань відкладено, але в будь-якому випадку є певний прогрес. Якщо поглянути збоку, усе це не дивно, враховуючи, зокрема, майбутні вибори у США. Тому деякі з цих питань розглядались короткостроково, а не довгостроково.

В.Т.: У завершальній декларації саміту згадали про Китай як фактор, що сприяє Росії. Одна справа згадати, інша - притягнути до відповідальності. Чи були зроблені якісь кроки в цьому напрямку?

П.Т.: Генеральний секретар НАТО вже кілька місяців публічно заявляє, що Китай, по суті, є головним джерелом найбільшої війни в Європі після Другої світової війни, і що Китай не може сидіти на двох стільцях одночасно: бути одночасно економічним партнером та партнером в іншому розумінні наших країн, а з іншого - бути ключовим фактором у забезпеченні товарів подвійного використання для озброєння Росії у величезній війні проти України. І він сказав, що будуть потрібні наслідки.

В.Т.: Як ви думаєте, ми побачимо ці наслідки найближчим часом?

П.Т.: Висловлювання в заяві, оприлюдненій на саміті щодо Китаю, є сильними, і це говорить не лише генеральний секретар, і не лише один із союзників НАТО – це всі 32 союзники, у яких є свої погляди на Китай. Але це рішуча заява щодо справді неприйнятної поведінки Китаю в низці сфер: агресивні дії, кібератаки, діяльність у космосі, дезінформація, спроби отримати контроль над критичною інфраструктурою.

Отже, це сильна заява НАТО, мабуть, найсильніша на сьогодні. Чи означає це, що союзники справді вживатимуть заходів найближчим часом, щоб забезпечити наслідки? Я не знаю, але це, безумовно, посилює тиск на них самих, щоб вони вжили заходів, щоб забезпечити наслідки. І я думаю, що буде більше наснаги йти в цьому напрямку.

Отже, я б сказав, що політичний тиск для дій значно зріс. У Вашингтоні настрій щодо Китаю досить жорсткий від обох партій. Між демократами та республіканцями існує майже конкуренція за те, щоб бути більш жорсткими щодо Китаю.

Тепер очевидно що вони — разом з Іраном і Північною Кореєю — у досить поганому клубі, дуже поганому клубі, і вони допомагають Росії. Я думаю, що тиск щодо вжиття заходів значно посилюється.

Дивіться також:

З’їзд Республіканської партії в Мілуокі: що говорять про Україну. Відео