Майже 30 тисяч воєнних злочинів та злочинів агресії з боку російських сил зареєстрували українські правоохоронці з початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну в лютому цього року. США долучились до розслідувань цих злочинів. Координує розслідування у Міністерстві юстиції США посадовець з 37-річним стажем, директор відділу захисту прав людини Мінʼюсту США Ілай Розенбаум.
Ілая Розенбаума називають «мисливцем на нацистів» - більшість своєї кар’єри він присвятив розслідуванню та переслідуванню нацистських воєнних злочинців. Разом із ним воєнні злочини, скоєні в Україні, розслідує головний прокурор відділу Міністерства юстиції США з притягнення до відповідальності за воєнні злочини Крістіан Левек. Про те, як проходить розслідування російських воєнних злочинів, та чи схожі злочини російських військових на злочини нацистів, журналіст "Голосу Америки" Олексій Коваленко поговорив в ексклюзивному інтервʼю із Ілаєм Розенбаумом та Крістіан Левек.
Олексій Коваленко: Пане Розенбауме, ви працювали в Міністерстві юстиції більше 35 років, протягом десятиліть полювали на нацистських воєнних злочинців. Який досвід, засвоєний під час розслідування нацистських воєнних злочинів, ви використовуєте зараз під час розслідування російських воєнних злочинів в Україні?
Ілай Розенбаум: Уроків, які ми винесли з розслідування та судового переслідування нацистських злочинців Другої світової війни, які прибули до цієї країни, багато. Справи злочинів нацистів під час Другої Світової і сьогоднішні справи, скоєні в Україні – фундаментально є одним і тим самим питанням злочинів, скоєних під час війни, тож треба довести, хто їх скоїв.
На жаль, різниця у розгляді справ Другої світової війни полягає в тому, що нацистську Німеччину змінив відповідальний німецький уряд, який переслідував представників власного народу за участь у нацистських злочинах. Як ви можете собі уявити, найближчим часом не очікується співпраця з боку влади Російської Федерації.
Також, у цьому випадку війна, звичайно, все ще триває, тривають трагічні події, злочини все ще скоюються, і це робить ці справи, безумовно, найбільш невідкладними для мене та моїх колег, порівняно із будь-якими справами, з якими ми працювали. Ці злочини продовжують скоювати, і є гостра потреба дати знати всім потенційним злочинцям, що Сполучені Штати співпрацюють з урядом України, зокрема, з Генеральною прокуратурою України, з Національною поліцією України та з органами влади по всій Європі для розслідування та судового переслідування цих злочинів.
Дві країни, які як ми пам’ятаємо, напали на Україну без провокацій - нацистська Німеччина та Російська Федерація. Отже, хто зараз вчиняє в дусі Гітлера? Точно не київська влада.Ілай Розенбаум
Тож, якщо хтось наважиться виконати злочинний наказ, то ця людина ніколи, ніколи не зможе бути впевненою, що їй це зійде з рук, їй доведеться озиратися все життя до старості так само як довелося це робити нацистським злочинцям.
О.К.: Ви розслідували численні воєнні злочини нацистів і зараз розглядаєте справи про воєнні злочини Росії в Україні. То ж що ви думаєте про заяви президента Росії про «денацифікацію»?
І.Р.: Після приблизно тридцяти семи років розслідування справ та притягнення до відповідальності нацистів часів Другої світової війни я думаю, що можу сказати, що впізнаю нациста, коли його побачу. Українська влада не є нацистською.
Дві країни, які як ми пам’ятаємо, напали на Україну без провокацій - нацистська Німеччина та Російська Федерація. Отже, хто зараз вчиняє в дусі Гітлера? Точно не київська влада.
О.К.: Російські війська вчиняли воєнні злочини та злочини проти людства в Україні: це добре задокументовані, іноді в прямому ефірі, бомбардування лікарень, розбомблений театр у Маріуполі, позасудові вбивства, страти військовополонених. Чи можете ви пролити світло на нинішню співпрацю з українськими слідчими та слідчими Міжнародного кримінального суду у розслідуванні цих злочинів?
І.Р.: Мабуть, є два аспекти, на яких я маю зосередитися. Один із них – це дотримання наших власних законів тут, і це також, можна сказати, має дві складові. Однією з них є ініціатива KleptoCapture, про яку генеральний прокурор США Меррік Гарланд оголосив у березні. Серед іншого, KleptoCapture переслідує тих, хто сприяє агресії з боку Російської Федерації. Більшість ваших глядачів, напевно, бачила новинні фотографії супер-яхт, які наш уряд конфіскував у олігархів, що підтримують уряд Путіна.
Якщо хтось наважиться виконати злочинний наказ, то ця людина ніколи, ніколи не зможе бути впевненою, що їй це зійде з рук, їй доведеться озиратися все життя до старості так само як довелося це робити нацистським злочинцям.Ілай Розенбаум
Крім того, є також наші власні розслідування воєнних злочинів, які очолює моя колега Крістіан Левек, яка є головним прокурором у справах України.
Є також тренувальна програма з міжнародного кримінального розслідування, яка дуже тісно співпрацює з Національною поліцією України. Вони займались цим роками. Зараз вони спрямовані на підтримку розслідувань воєнних злочинів на місцях. Є підтримка із судово-медичною експертизою. Є також і різні види технологічної підтримки, включно із IT та інші речі, в які я не можу вдаватись. Але це дуже-дуже тісна співпраця. Ми буквально вчора зустрічались із представниками офісу Генпрокуратури України. Ми тісно співпрацюємо.
Крістіан Левек: Щодо розслідувань і судових переслідувань у США, про які ви згадали, кожного дня ми дізнаємось про історії злочинів, які вчиняють в Україні. Робота прокурорів і слідчих – працювати разом як всередині країни, так і разом із нашими міжнародними колегами, щоб просіювати цю інформацію, методично її оцінювати. Звичайно, те, що ми намагаємось зробити це в іншій країні протягом активного збройного конфлікту, додає певних ускладнень, але ми разом намагаємось робити всі ці речі.
О.К.: Зрозуміло, що важко говорити про деталі розслідувань, що тривають, але можете розказати загальні деталі розслідувань воєнних злочинів, скоєних в Україні, якими ви займаєтесь?
К.Л.: На жаль, я не можу говорити про конкретні розслідування. Що я можу сказати, як також публічно заявляв генеральний прокурор - відповідно до нашого Закону про воєнні злочини, США мають юрисдикцію у справах, коли громадянин США є жертвою або виконавцем воєнного злочину. Це наш обов’язок провести належну оцінку і проаналізувати обставини, щоб визначити, чи був скоєний воєнний злочин, у відповідності до цього закону.
О.К.: Повертаючись до співпраці з різними міжнародними організаціями. Зараз існує багато міжнародних організацій, спостерігачів, які збирають докази воєнних злочинів, скоєних російськими солдатами в Україні. Враховуючи величезний масштаб злочинів, скоєних російськими військами в Україні, яка організація або установа, на вашу думку, могла б бути найкращим форумом для судового переслідування злочинців?
К.Л.: Думаю, що немає однозначної відповіді щодо того, який форум є найкращим для судового переслідування злочинців. Також, одна з важливих речей, які ми бачимо зараз в Україні – національні органи влади мають добре функціонуючу правову систему з потенціалом і здатністю розслідувати злочини, які відбувають на їхній землі. І це дуже важливо. Вони продовжують звітувати про свою діяльність. А допомагати та підтримувати цей процес – це також відповідальність міжнародної спільноти, інших національних органів влади, Сполучених Штатів і міжнародних організацій. І одна з ролей Сполучених Штатів полягає в тому, що коли ми маємо відповідну юрисдикцію – ми проводимо власні розслідування.
О.К.: Пане Розенбауме, ви згадали зустріч з представниками генпрокуратури України. Чи були якісь особливі запити від української сторони, де могла б бути потрібною допомога Сполучених Штатів у розслідуванні воєнних злочинів російських військових, скоєних в Україні?
І.Р.: Ми отримали певні запити, і як завжди оцінюємо їх та реагуємо відповідним чином. Я не можу вдаватися в подробиці. Ми теж зробили власні запити щодо наших розслідувань.
Наш генеральний прокурор сказав, що Міністерство юстиції "зазирне під кожен камінь" в наших зусиллях досягти притягнення до відповідальності за злочини. Він також сказав, що ми будемо невпинними. Ми дуже серйозно ставимося до цього. Ми невпинні і будемо невпинними, скільки б часу не знадобилосьІлай Розенбаум
Надзвичайна річ сталась, коли ми з пані Левек були в Гаазі в липні на Міністерській конференції з питань відповідальності в Україні. Тоді всі сорок п’ять країн зустрілися з однією метою – притягнення до відповідальності осіб, які вчинили воєнні злочини та інші тяжкі злочини в Україні з початку неспровокованого вторгнення Росії. У моєму житті, а я вже досить довго живу на цій планеті, немає з чим це порівняти. Сорок п’ять націй об’єдналися заради цієї єдиної мети. Наш генеральний прокурор сказав, що Міністерство юстиції "зазирне під кожен камінь" в наших зусиллях досягти притягнення до відповідальності за злочини. Він також сказав, що ми будемо невпинними. Ми дуже серйозно ставимося до цього. Ми невпинні і будемо невпинними, скільки б часу не знадобилось
О.К.: Ви згадували, що величезна кількість доказів воєнних злочинів – одна з речей, які відрізняють розслідування злочинів, скоєних в Україні від розслідувань воєнних злочинів нацистів часів Другої світової. Кількість візуальних доказів злочинів іноді величезна, часом – з акаунтів самих російських солдатів у соціальних мережах. Наскільки це допомагає в процесі розслідувань?
І.Р.: Всі ці зображення та перехоплені повідомлення можуть бути важливими доказами. Знову ж таки, це докази, яких зазвичай не було у справах нацистів у Другій світовій війні. Але іноді вам не потрібно стільки доказів. Наприклад, згадаю останню справу про нацистські злочини часів Другої світової, яку ми виграли лише два роки тому. Підсудному було 90 років. І ця справа почалася з залитої водою картки особового складу СС, яку знайшли в Любекській затоці в Німеччині в 1950 році. Текст можна було прочитати лише частково, але на ній було ім`я чоловіка, який працював охоронцем у концентраційному таборі, про який практично не збереглося жодних записів. Але у нас є здібні працівники і досвід, щоб будувати справи з дуже маленького набору доказів. Ми працюємо в партнерстві з ФБР, відділом розслідувань Міністерства національної безпеки, багатьма відділами Міністерства юстиції. І, звичайно, ми працюємо з Держдепом.
О.К.: Знову ж таки, зрозуміло, що ви не можете говорити про деталі розслідувань і не оприлюднюєте їхні подробиці. Але хто саме ці злочинці, воєнні злочини яких ви розслідуєте? Чи це солдати, командири, бойовики?
К.Л.: Під час наших розслідувань ми не обов’язково маємо одну категорію злочинців. Ми дивимось на поведінку та тих, хто вчинив або потенціально вчинив би злочин. Знову ж таки, справи мають підпадати під наш закон про воєнні злочини. Ті, хто натиснув спусковий гачок є потенційною ціллю розслідування. Тобто, люди, які фактично стріляли в жертву, якщо обставини свідчать про те, що це було воєнним злочином. Також, це командири середнього рівня, а також командири вищого рівня.
О.К.: Який процес встановлення того, чи є один чи інший злочин воєнним злочином чи злочином проти людства?
К.Л.: Спочатку ми встановлюємо, чи маємо ми відповідну юрисдикцію, як я вже згадала, вона досить обмежена. ++ Потім, ми дивимось якою є природа злочинної поведінки і чи відповідає це нашому закону. Чи є це умисним вбивством цивільної особи, яка не брала участь у бойових діях? Чи були заподіяні навмисні страждання особі, яка перебуває під захистом? Чи є це незаконним ув’язненням? Чи це щось інше, що підпадає під наш закон про воєнні злочини? Тому ми буквально дивимось на цей закон. Ми розглядаємо поведінку, факти, звинувачення, бачимо, чи є відповідність.
О.К.: А щодо самого президента Росії Володимира Путіна. Чи він не мусить понести відповідальність відповідно до принципу «вищої відповідальності»? Враховуючи докази, які безпосередньо пов’язують Путіна з воєнними злочинами - чи не повинен бути трибунал для Путіна? Наприклад, такий, який був у справі проти Слободана Мілошевича?
І.Р.: Ми представляємо Міністерство юстиції Сполучених Штатів і ми зазвичай не звинувачуємо людей, окрім як через наш власний судовий процес в обвинувальних актах і в суді, якщо ми не є частиною якогось міжнародного трибуналу. Тому мені доведеться утриматися від характеристик президенту та іншим. Але добре, що ви згадали Слободана Мілошевича. Я б додав колишнього лідера Східної Німеччини Еріха Хонеккера до списку іноземних лідерів, які ніколи не думали, що закон їх наздожене. А інколи саме так і відбувається.
О.К.: Під час вашої поїздки в Україну, генпрокурор Гарланд сказав: «Воєнним злочинцям не сховатися». З огляду на кількість воєнних злочинів, скоєних в Україні, переслідування воєнних злочинців може тривати роками. Чи очікуєте ви, що багато країн будуть готові екстрадувати російських воєнних злочинців?
І.Р.: Коли я був із генпрокурором 21 червня в Україні, було дуже сумно бути там через те, що відбувається. Але також було дуже надихаюче бачити мужність і рішучість наших українських колег відстоювати справедливість і боротися за територіальну цілісність своєї країни. Один із прокурорів навіть був у військовій формі. Я підтримую слова генерального прокурора: «Злочинцям не буде де сховатись». Той факт, що 45 країн узгодили план дій в Гаазі в середині липня, думаю, є прикладом цього. Справді, можуть знадобитися роки чи десятки років для досягнення повного правосуддя, але я вірю, що це буде.
У Сполучених Штатах Україна має потужну двопартійну підтримку, її підтримують по всій країні в усіх 50 штатах і територіях, і неможливо уявити, щоб інша адміністрація не присвятила себе досягненню необхідної справедливості.Ілай Розенбаум
О.К.: Пане Розенбауме, ви наголосили, що між післявоєнною Німеччиною та Росією є різниця в тому, що, ймовірно, Росія не захоче співпрацювати, якщо там не зміниться влада. Чи існує процедура здійснення правосуддя, якщо ті, хто вчинив воєнні злочини вирішать не залишати Росію, тобто не буде варіанту з екстрадицією?
І.Р.: Швидше за все, правосуддя доведеться досягати без співпраці з російською владою, якщо не зміниться влада і не зміниться ставлення цієї влади. Існують різні механізми, включно із цивільною відповідальністю, яка допоможе забезпечити певну міру справедливості навіть поза системою кримінального правосуддя.
Багато різних судів у багатьох країнах і багато різних організацій – урядових, міжурядових та неурядових – всі співпрацюють разом, щоб відстояти справедливість для жертв. Жертвам, які вижили, надається допомога, щоб впоратись із фізичними та психологічними наслідками того, що вони пережили.
О.К.: Ви говорили про роботу команди Міністерства юстиції у притягненні до відповідальності винуватих у скоєнні воєнних злочинів в Україні. Україна має двопартійну підтримку в США, та чи можна передбачити зміни у вашій роботі, якщо будуть зміни в Конгресі або адміністрації?
І.Р.: Якщо говорити про розслідування справ злочинів нацистів у Другій світовій війні як приклад, наш досвід показує, що обов’язки відстоювати справедливість у цих справах не залежать від того, яка партія в США при владі. У Сполучених Штатах Україна має потужну двопартійну підтримку, її підтримують по всій країні в усіх 50 штатах і територіях, і неможливо уявити, щоб інша адміністрація не присвятила себе досягненню необхідної справедливості.
Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.
