Про враження від зустрічі із президентом Зеленським, повне руйнування старих та нових стереотипів про Україну, історичне підґрунтя російського вторгнення в Україну, причини безпрецедентної підтримки поляками українських біженців та те, чи залишать Росію її останні союзники у світі, «Голос Америки» поспілкувалася із історикинею, журналісткою та публіцисткою Енн Епплбаум.
Епплбаум — штатна дописувачка журналу «The Atlantic», лауреат Пулітцерівської премії, старша наукова співробітниця Школи передових міжнародних досліджень Університету Джонса Гопкінса та Інституту Агора, де вона спільно керує програмою «Арена» з подолання дезінформації та пропаганди 21 століття. Вона є авторкою кількох історичних праць, зокрема про Голодомор в Україні, «Червоний Голод: Війна Сталіна проти України», та «Гулаг». Її остання книга «Сутінки демократії» аналізує причини підтримки неліберальних режимів інтелектуальною елітою в світі. Із «Голосом Америки» Епплбаум спілкувалася за допомогою зв’язку Скайп зі свого дому у Варшаві, де вона мешкає із чоловіком, екс-головою МЗС Польщі, а нині членом Європейського парламенту Радославом Сікорським.
Тетяна Ворожко: І моє перше запитання: ви нещодавно приїздили до Києва й брали інтерв’ю у президента України Володимира Зеленського. Чи можете ви поділитися своїми основними враженнями від поїздки й від ваших розмов?
Енн Епплбаум: Основне враження від розмови насправді таке: наскільки добре Зеленський функціонує в сучасному світі як свого роду анти–Путін, як інакший лідер. Ми зустрілися з ним у його президентській резиденції досить пізно ввечері. Хоча, звісно, довелося пройти багато процедур, аби побачити його, коли ми нарешті зайшли до кімнати, щоб зустріти його, не було довгого столу на кшталт того, за яким Путін змушує сидіти своїх гостей. Не було складного протоколу. Він просто зайшов до кімнати і сказав «Привіт» англійською, сів і поскаржився на спину чи щось в цьому роді, і атмосфера відразу стала неформальною й начебто нормальною. Він – звичайна людина, не якась велика надута фігура. І я думаю, що це одна з його найсильніших сторін. Це одна з причин, чому люди йому довіряють. Це одна з причин, чому люди за межами України також йому довіряють, тому що його вважають справжнім, щиро сміливим, і його сприймають як людину, яка не видає себе за те, чим вона не є. Тож одразу розумієш, чому він так добре виступає речником України під час війни.
Від Києва, звісно, теж було дивне враження, бо я там була у грудні, коли це було ще цілком нормальне місто. А коли бачу його зараз… Люди кажуть, звісно, що ще декілька тижнів тому було набагато гірше. Але навіть якщо так — так багато жертв і так багато зачинених крамниць і ресторанів, що це справді досвід, який травмує. Але, звісно, знову ж таки, що вражає в українцях, так це те, наскільки вони нормальні. Дуже вражає спостерігати, як люди продовжують працювати, бути продуктивними й допомагати своїй країні в ці часи.
Т. В.: Чи виокремили ви під час розмови з українським президентом якесь особливе послання, яким він поділився з вами, і яке йому важко з якихось причин донести до західних лідерів?
Е. Е.: У розмові насправді було два послання. Одне, мабуть, найважливіше. Це те, що він промовив кілька разів, а саме відчуття українців, що зброя надходить недостатньо швидко і в недостатній кількості, і це не зовсім та зброя. Їм надають величезну кількість тактичної зброї, яку можна використовувати на короткій дистанції на полі бою, як-от ці знамениті «Джавеліни», «Стінґери» й NLAW. Утім, важкого озброєння вони не отримували. Буквально через кілька днів після того, як він сказав про це, зі США почало надходити більш важке озброєння. Я помічаю у Вашингтоні різницю між тим, що було два тижні тому, і тим, що відбувається цього тижня. Я вважаю, що за останні кілька днів відбулися певні зміни. І я не знаю, чи це через Зеленського, чи через те, як Пентагон оцінює події на полі бою. Але зараз це головна воєнна турбота США – як озброїти українців, що їм дати, що було б найефективніше і як це зробити швидко. Цей процес прискорюється останніми днями.
Друге послання, яке також важливо почути людям за межами України, - це про суть цієї країни, що ви, українці, живете в державі, де люди розмовляють кількома мовами, є вірянами різних релігій, але, тим не менш, усі є частинами однієї спільноти. І Зеленський дуже часто зображує себе як свого роду громадянського патріота, а не етнічного націоналіста. Це зміна іміджу України, що тримався на старих стереотипах, на дуже старих стереотипах про етнічний націоналізм, і також на новітньому стереотипові про корупцію.
Дивіться також: Христя Фріланд: для того, щоб Україна перемогла ми розуміємо, що вам потрібна зброя, гроші і санкції, і ми працюємо над цим. Відео
Т. В.: Ви сказали, що змінилося сприйняття України. Чи можете ви узагальнити, як саме по-інакшому Захід дивиться зараз на Україну, ніж, можливо, до початку війни?
Е. Е.: Насамперед, українська аудиторія повинна знати, що більшість американців до початку війни не змогла би знайти Україну на мапі. Те, що зараз щовечора на телебаченні з’являються великі мапи України, а телеведучі говорять про Херсон і Харків, про Краматорськ – це вже велика зміна. Де це? Хто там живе? Десятки українських голосів лунають зараз на американському телебаченні. Те, що Україну зроблено більш реальною, має велике значення, але також важлива й хоробрість країни, той факт, що стільки цивільного населення воює, стільки людей вступає до лав територіальної оборони, стільки людей повертаються до держави, аби воювати. Те, що ви вигнали росіян із північної Київщини й врятували столицю, яка буцімто мала впасти за три дні – цим Україна заслужила на надзвичайну повагу.
Це не можна оцінити кількісно, але той образ України як пострадянської держави, корумпованої, слабкої й неорганізованої – його зараз немає. На зміну йому приходить переконання, що цією країною керує дивовижно хоробрий, невисокий чоловік єврейського походження, і це держава, у якій живуть сміливі люди, які борються проти навали, як Давид проти Голіафа. Це революція у сприйнятті. Ми більше ніколи не будемо мислити так, як раніше.
«Щодо надання військової допомоги Україні у США відбулося серйозне зрушення»
Т. В.: Чи вважаєте ви, що такими діями було досягнуто мети? Президент Байден щойно оголосив про черговий пакет військової допомоги. Чи думаєте ви, що Захід робить достатньо або майже достатньо, аби допомогти Україні протистояти російському вторгненню?
Е. Е.: Цікаво, що саме це є запитанням, на яке я намагаюся знайти відповідь протягом цього тижня. Це нелегко, тому що сприйняття в Києві й у Вашингтоні різняться. У Вашингтоні люди працюють з дев’ятої до п’ятої й відпочивають дома на вихідних, а в Києві люди працюють цілодобово, знаючи, що кожна хвилина, кожна година, коли вони не намагаються відкинути росіян подалі, означає страхіття й загибель для мирного населення. На Заході, безперечно, інша атмосфера. Це, на мою думку, неминуче. Я переконана, що до минулого тижня американці все ще не були повністю впевнені, що Україна може перемогти. Існували певні сумніви щодо того, чи потрібна українцям важка зброя тощо. Отже, мені здається, що цього тижня відбуваються зрушення, і рішення про надання набагато серйознішої зброї приймають саме зараз.
Я скажу з американської точки зору, що це абсолютно безпрецедентно. Українці мають знати, що таких зусиль із боку США, аби вони так допомагали іншій країні, ніхто, із ким я вела бесіди з цього приводу, не міг згадати з часів блокади Західного Берліна у 1940-х роках, коли він був відрізаний Радянським Союзом, радянськими військами. Це був останній раз, коли було зроблено щось такого масштабу. Я розумію, що з української точки зору це занадто повільно, занадто несерйозно, і цього не вистачає. Із американської точки зору, ми ніколи раніше не робили нічого подібного. Ніхто, хто зараз працює в уряді, не працював під час берлінської блокади. Тож для всіх це нове. І тому я сподіваюся, що в наступні кілька днів, тижнів координація стане плавнішою, а допомога – регулярнішою.
Дивіться також: Віталій Кім: про воду в Миколаєві, посівну, заблоковані порти та ситуацію на фронті. Відео
Т. В.: У своїй книзі «Сутінки демократії» ви писали про привабливість неліберального світового порядку та стан демократії в усьому світі. Її опубліковано ще до початку війни. Тож як змінила ситуацію війна в Україні? Чого саме про демократію українці навчили людей усього світу?
Е. Е.: Однією з найзначніших причин культурного протистояння у США й Європі за останні кілька років було переконання, що існує певний кордон між ліберальними цінностями відкритості й толерантності з одного боку, і патріотизмом чи націоналізмом із іншого, що вони різні й суперечать один одному. Одна з речей, яку нам показали українці, це те, що можна бути войовничим патріотичним захисником суспільства, яке живе за ліберальними принципами й вірить в толерантність. Це одна з причин, чому наразі обидві партії в США підтримують Україну, як демократи, так і республіканці. Підтримка України – це питання, яке об’єднало нас уперше за тривалий час. Я вважаю, що це важливий урок. Думаю, що українці готові боротися за те, що так багато людей у Європі й США сприймають як належне, і це справило велике враження.
«Росіяни використовують мову геноциду і присутній намір улаштувати геноцид»
Т. В.: Нумо перейдемо до подій в Україні. Чи вважаєте ви, що масові злочини російських солдатів є геноцидом, адже ви експерт у цьому питанні?
Е. Е.: Я, безперечно, уважаю, що росіяни використовують мову геноциду і присутній намір улаштувати геноцид. Іншими словами, вони прагнуть убивати українців, бо ті є українцями, не караючи за конкретний злочин, не тому, що вони солдати. Їх убивають, тому що вони українці, і це свідчить про намір учинити геноцид. Яким буде масштаб, ми поки не знаємо. Утім, так, я вважаю за доцільне використовувати це слово.
Т. В.: В Україні це відбувається не вперше. Ви писали про Голодомор, можемо згадати й про різню в Батурині 1708 року й безліч інших випадків у історії відносин між двома країнами. Які історичні причини цього? Що робить Росію такою небезпечною для України?
Е. Е.: Справжнє питання полягає в тому, чому Україна небезпечна для Росії. Чому росіяни так бояться українців? І це цікаве запитання. Я думаю, частково тому, що дві нації були історично дуже близькими, вони були частиною однієї імперії, і вони мали довгі тісні відносини. Росіяни протягом кількох століть мали колоніальну присутність в Україні. На мою думку, саме тому, коли росіяни бачать, що Україна йде іншим шляхом, вони відчувають загрозу.
Сталін відчував її. Він дуже боявся українського національного руху, почасти тому, що це був ідеологічний виклик більшовизму, радянському комунізмові, а почасти тому, що він знав, до чого це призвело під час громадянської війни, що відбулося після російської революції, коли сталося велика українська революція, яка поставила за мету створення української держави. І це дуже налякало людей у Москві. Це створило ще один реальний військовий виклик більшовикам окрім Білої Армії. І в один момент здавалося, що через українську революцію Біла Армія просунеться далі в Росію і, можливо, навіть досягне Москви. Тож це був той час, коли вони дійсно боялися програти. І я думаю, що це засіло у свідомості Сталіна, і він завжди боявся українського націоналізму. А після колективізації в 1929 році, коли відбулися повстання по всій Україні, він став ще більше одержимий цим. Люди не просто бунтували проти керівництва в Україні, але це могло мати певний вплив і на Росію.
Я думаю, що Путін в цьому сенсі схожий. Те, чого він боїться, це мова демократії, бажання бути частиною Європи, що так мотивує українців. Він боїться, щоб це не вплинуло на Росію. Якщо Україна може стати незалежною демократичною європейською державою, то чому не може Росія? Може, росіяни побачать це? Тому він справді сприймає Україну як екзистенційну загрозу для Росії. Він неодноразово повторював це протягом останніх кількох тижнів, що існування суверенної незалежної України становить для нього особисту загрозу.
Т. В.: Але ж ідеться не лише про Путіна. Багато людей у Росії підтримують війну.
Е. Е.: Багато людей у Росії підтримують її, але, розумієте, у такому суспільстві, як російське, насправді немає громадської думки. Це система, де єдині новини, які можна легально отримати, це провоєнні новини. Незалежних ЗМІ немає. Соціальні мережі також були відключені. Росія багато часу розмірковувала над тим, якими саме повідомленнями досягти підтримки війни. Протистояти війні протизаконно. Людей, які висловлювалися проти, заарештовували. Тому дуже важко дізнатися, що люди насправді думають і відчувають, якщо вони справді про щось думають і щось відчувають. Адже для більшості людей, я так думаю, це тема, якої вони не хочуть торкатися або думати про неї. Це надто страшно.\
Дивіться також: Кирило Говорун - про роль РПЦ в розпалюванні війни в Україні, майбутнє «депутінізації» свідомості росіян. Інтерв’ю
Т. В.: Тож, по суті, ви не бачите інших причин, як-от історичних чи таких, що заховані глибоко в російському суспільстві, які призвели б до війни. Це лише спосіб зберегти владу.
Е. Е.: У російському суспільстві є щось, що призвело до путінізму. Звісно, є частина російської еліти, яка віддає перевагу такому типові політичної системи. Але я не думаю, що будь-яка політична система є неминучою, і я не думаю, що держави приречені завжди бути такими, якими вони є. Держави можуть змінюватися, і вони змінюються. І Росія теж колись може змінитися, і я хочу залишити цю можливість відкритою. Я не хочу стверджувати, що з ними щось не так генетично або щось у їхній культурі неможливо виправити, бо я не думаю, що культура й генетика працюють саме так.
«Існує переконання, що Київ – це якимось чином російське місто, яке їм належить, є російським за походженням»
Т. В.: Наскільки ви погоджуєтеся, що те, що Росія веде свою історію з часів Київської Русі сприяє агресії проти України? Це популярна думка в Україні, але на Заході майже невідома.
Е. Е.: Розумієте, більша частина того, що Путін говорить про історію, це настільки дивно, що я була абсолютно неготова до його коментарів про винайдену Леніним Україну, ми всі пам’ятаємо ці його слова. Важко сказати, у що він насправді вірить стосовно української історії і в що вірять росіяни. Утім, безперечно, існує переконання, що Київ – це якимось чином російське місто, яке їм належить, є російським за походженням. Воно справді глибоко вкорінене в російському менталітеті, і пояснити їм, чому це неправда, буде надзвичайно важливим завданням для українців протягом наступного сторіччя.
Т. В.: Отже, одна з приваб російського уряду чи Росії загалом для радикальних правих сил у всьому світі навіть у демократичних країнах полягає в тому, що вони позиціонують себе як захисники традиційних цінностей. Зараз усі ми бачимо, що російські солдати катують, ґвалтують, убивають невинних мирних жителів України. Чи вважаєте ви, що Росія втратила таку свою привабливість, і союзники покинуть її?
Е. Е.: Це правда, що деякі з відомих союзників Росії в усьому світі зараз вибудовують певну дистанцію між собою й Путіним. Найбільш відома, звісно, Марін Ле Пен, яка була, мабуть, найгучнішою прихильницею Росії в Європі, і навіть вона в останні кілька днів сказала, що підтримує Україну. Вона намагається відмежуватися від Росії. Найефективнішим докором з боку президента Франції Макрона, що був спрямований проти неї, було звинувачення в проросійкості, адже це зараз непопулярна позиція.
Те саме стосується, наприклад, Сальвіні, італійського ультраправого лідера, який також намагався відгородитися від Путіна. Він навіть завітав до українських біженців на польському кордоні, де над ним покепкував, фактично познущався місцевий польський мер, який сказав йому: «Одягніть тепер свою футболку з портретом Путіна і підіть так на зустріч із біженцями». Отже, ми можемо спостерігати, як ці люди зріклися певних своїх поглядів. Вона завжди була трохи фальшивою, їхня проросійська риторика. Частково вона була наслідком укладених із Росією угод, ділових контактів або прямого фінансування як у випадку з Ле Пен. Підґрунтям слугувало не якесь розуміння, а гроші. Тому я думаю, що зараз вони всі відмежуються від Росії.
Я хочу попередити, що, звісно, будуть не лише в Європі, а й у світі люди, які підтримуватимуть Путіна й путінізм, тому що їм не подобається західна демократія, тому що вони не люблять США, тому що вони вірять, як деякі ліві, що війну розпочало НАТО чи американці. Тому я не думаю, що ми стали свідками кінця пропутінських настроїв у світі. Я була би обережною з припущеннями, що зараз усі дійшли згоди щодо причин війни й ролі, яку в ній відіграє Україна. Для України надзвичайно важливо буде спілкуватися з людьми з Африки, Близького Сходу й Азії, у тому числі коли війна завершиться.
«Майже вся програма поселення біженців (в Польщі - ГА) була здійснена не урядом, а звичайними людьми»
Т. В.: І останнє запитання: ви мешкаєте в Польщі й перебуваєте в шлюбі з польським політиком. Польща зараз дуже підтримує Україну. Чи здивував вас ступінь підтримки, чи очікували ви такого рівня? Що спричинило її?
Е. Е.: У певному сенсі я була здивована, оскільки в польській політиці, зокрема у партії, що наразі при владі, були антиукраїнські настрої. Вони не були близькі з Україною чи українськими лідерами, і це те, що відрізняло їх від попередніх польських урядів. Чесно кажучи, мій чоловік був міністром закордонних справ Польщі під час Майдану, він був одним із тих, хто створив «Східне партнерство», що призвело до торговельної угоди з Україною. Його уряд був настільки проукраїнським, настільки тісно пов’язаним із українськими політиками, наскільки це було можливо. Теперішня влада не була, вона пішла трохи іншим шляхом. Утім, це правда, що від початку війни запанувала зовсім інша атмосфера, яка пішла з низів.
Громадянське суспільство Польщі загорілося прагненням допомогти чимось, майже вся програма поселення біженців була здійснена не урядом, а звичайними людьми. Негайно були створені неурядові й благодійні організації, які допомагають українцям перетинати кордон, знайти житло на теренах Польщі. Майже всі, кого я знаю, долучились до волонтерства. Якщо в них була вільна кімната чи порожній будинок, у деяких випадках дача, вони пропонували це українським родинам. Це було спонтанно, це було з низів, це було спричинено співпереживанням і розумінням історичних паралелей.
У 1939 році Німеччина й Росія разом захопили Польщу, і нам ніхто не допоміг. Американської допомоги не було. Із Вашингтона гаубиць не надходило. А потім, після закінчення війни, хоча Польща й була однією з союзників, її вдруге захопила Червона Армія в 1944–1945 роках. Знову ніхто не прикрив спину й не допомагав. Саме тому це відчуття, що ми маємо допомогти, ми повинні принаймні щось зробити, на мою думку, є надзвичайно потужним, і воно ґрунтується на співпереживанні й певною мірою страхові, адже, звісно, ми боїмося, що можемо стати наступними. Це також важливо. Я підкреслюю, що це всюди, у всіх політичних партіях, по всій країні.
Утім, так само, це може змінитися. Я не знаю, як буде виглядати ситуація з біженцями за шість місяців або за рік. Чи будуть люди все ще відчувати такий ентузіазм й так допомагати? Не знаю. Я ще не спостерігаю цього, але я впевнена, що з’явиться хтось, хто знайде у цьому політичний інтерес. Утім, зараз це абсолютно без жодної прив’язки до якоїсь політичної сили. Справа не в партії, до якої хтось належить, не в тому, у якому регіоні країни хтось мешкає. Усюди люди мають проукраїнську позицію.
Т. В.: Сподіваюся, війна не буде тривати так довго, що від українців встигнули втомитися.
Е. Е.: Ми всі сподіваємося, що це скоро закінчиться, до того ж великою перемогою України.
Дивіться також: Мешканець Нью-Йорка, якого 15 років тому усиновили із харківського інтернату, організував збір допомоги для України. Відео
