Хоча громадяни України тепер ймовірно більше переймаються якістю бронежилетів для армії, ніж новинками в галузі культури, без докорінного оновлення гуманітарної сфери Україна ніколи не зможе стати сильнішою. У цьому переконаний професор Гарвардського університету (США), головний редактор часопису «Критика» Григорій Грабович. Він радить негайно реформувати Національну академію наук України, запросити для цього фахівців з-за кордону і провести люстрацію.
– Пане професоре, Ви багато років уважно спостерігаєте за тим, що відбувається в Україні, і зараз, очевидно, непростий момент в українській історії. Як би Ви описали те, що зараз відбувається на Сході?
– Очевидно, що це – війна, яка має нові і несподівані, гібридні, складні і небезпечні форми. І найнебезпечнішим є те, що ми можемо недооцінювати все те, що зараз відбувається. Є ризик примиритися з нашим внутрішнім бажанням бачити все крізь призму того, що все якось буде, ми все одно виграємо, внаслідок цього ми недооцінюємо небезпеку. Це – великий виклик для суспільства, бо це вже – питання існування в територіальних межах сучасної України, якою ми її знаємо.
– Чи може Україна вийти з цієї кризи сильнішою? Чи є підстави так казати?
– Мені здається що останні (президентські) вибори і певні моменти, які вимальовуються на тлі цих виборів, є дуже обнадійливими. Я думаю, що точно немає причин занепадати духом. З іншого боку, надмірний оптимізм чи надмірна готовність купитися на якийсь легкий вихід чи на якусь приманку, на кшталт тих обіцянок, що можна купити газ, але тільки від Росії, тільки за тією домовленістю, яку пропонують. Я в це точно не вірю, і радий бачити, що дуже багато людей при владі також не вірять у це.
– Петро Порошенко ішов на вибори під гаслом: «Жити по-новому». Я б попросила Вас проаналізувати його передвиборну програму і перші заяви щодо функціонування різних мов в Україні. Порошенко наполягає на тому, що державною мовою має бути українська, але у своїй передвиборній програмі він каже, що для того, щоб забезпечити єдність української політичної нації, потрібно зберегти статус-кво в мовному питанні. Водночас, українську державу за часів президента Януковича критикували за те, що українська мова не достатньо розвивалася.
– Мені здається, що потрібно мати і гнучкість, і принциповість. Знайти межу співіснування цих двох принципів не так просто. Мені пощастило бути на Майдані до того, як почали стріляти та вбивати, і я побачив там, що російська мова є повноцінним складником цього протистояння. Дуже багато людей, які виступали проти Януковича і які були віддані українській справі, робили це російською мовою. Тобто якогось мовного протистояння там не було. Але з іншого боку, це питання не зникло, і воно тепер активно використовується на Сході України.
– Ви говорите про те, що потрібен компроміс. Але яким чином його можна досягти? Чи існує загроза, що нові плани мовлення російською, які мають і західні держави, щоб протидіяти російській пропаганді і бути почутими на Сході України, призведуть до продовження політики русифікації?
– Я думаю, що найкраще ці питання розв’язувати в межах специфічної функціональності цієї дії, хоч це і звучить надто теоретично. Якщо йдеться про те, як звертатися до людей на Донбасі, то, мабуть, краще звертатися до них російською. Це питання тактики. Якщо йдеться про стратегію, я точно за те, щоб українська мова була основним носієм українського меседжу. Інакше ми ризикуємо вступити в стан повзучої русифікації. Не можна допустити того, щоб українська мова була чимось недоступним чи небажаним в українському контексті. Як таке може бути, що в Україні – а Донбас ще є Україною, – ми не будемо спілкуватися українською мовою через те, що вона нібито дратує людей?
– Деякі активісти, які тікають зі Сходу, кажуть, що іноді спілкуватися українською мовою просто небезпечно для життя.
– Це страшно та дуже образливо. Я пам’ятаю з власних поїздок до Криму, як мене дратувало, коли в Ялті, чи якомусь іншому великому місті, була тільки одна книгарня, а в тій книгарні – тільки 3 чи 4 книги українською мовою. Це було якихось п’ять чи вісім років тому. Це мене завжди дуже ображало, тим більше зараз. Я думаю, що над цим працюють спеціалісти з пропаганди, чи PR, чи з бойових дій, які можуть сказати людині, яка, наприклад, йде в розвідку, що не варто спілкуватися українською, бо це може зіпсувати всю справу. Але з іншого боку, є ціла гама різних мовних актів, на які потрібно звертати увагу і принциповість в цьому питання також має бути. Ми не можемо допустити ідеї про те, що українська мова раптом перестає бути кошерною.
– У такій ситуації чи можливо взагалі будувати в Україні під гаслом «жити по-новому» нову гуманітарну політику?
– Я думаю, що так. Я не знаю, чи варто починати з мовних питань, хоч вони є дуже важливими і українська мова має бути затверджена всюди по Україні. Але, можливо, треба починати з того, що в України мусить бути нове обличчя, створити відчуття, що речі змінюються і все ніколи не буде по-старому. Я дуже сподіваюся, що Порошенко і його новий уряд викликатиме довіру та показуватиме нове обличчя.
– Які б кроки Ви запропонували зробити в сфері гуманітарної політики?
– Всіх тих, хто працював дотепер – звільнити. Я б почав з Академії наук. Повністю розпустити її, починаючи з Патона та тих людей, які були при владі і за 23 роки незалежності скомпрометували її та довели українську науку до того стану, в якому вона є зараз. Англійською мовою це називається receivership, коли якась велика фірма банкрутує, і треба швидко призначити людей, які б тимчасово нею керували, щоб все не було розпродано і розгублено, як це було за часів приватизації на початку 90-х. Може я неправильно це бачу, але я можу судити із тих малих відділів Академії наук, із якими з маю справу. Скажімо, Інститут літератури.
– Чи потрібна люстрація?
– Так. Обов’язкова люстрація. Програма «варягів» – запрошення професіоналів з-за кордону, які могли б поставити на ноги різні сектори. В Чехословаччині вже в 1920-х роках проводилася така політика. Тільки нещодавно розпочалися перші кроки в цій галузі в Україні. Донедавна західні дипломи тут не визнавалися. Тобто Гарвардський Ph.D. не визнавався, зате визнавалися свої, МАУПівські чи з «Кулька» – кульківські. Це ненормальна ситуація. Найважливіше, що потрібно зробити перед тим, як вирішити, чи розпускати когось, чи не розпускати – це переформатувати те, що є. Бо якщо зразу всіх розпустити, то Академію наук можуть обікрасти – бо це є майно, за яке вбивають людей. Але перш за все, треба зробити ставку на те, що має бути запроваджена нова культурна, наукова політика. Коли була остання українська партія, яка взагалі обговорювала такі питання як частину своєї передвиборної кампанії? Я такого не пригадую.
– Зараз де-факто українці обговорюють бронежилети і подібні питання, чи вистачає армії харчів…
– Воно так завжди було, і, на жаль, і надалі є. Я не кажу, що бронежилети не потрібні – вони дуже важливі, не можна посилати хлопців на війну без підготовки і так далі. Але не можна доводити ситуацію до того, що ми завжди говоримо тільки про танки, бронежилети чи газ, а гуманітарний сектор залишається на останньому місці. Бо він, в будь-якому разі, за Януковича точно був на останньому місці.
– Чи потрібно Україні для нової культурної політики Міністерство культури, на Вашу думку?
– Так, тому що немає громадянського суспільства, немає взагалі інституцій, які б нормально функціонували, і залишити це все для ринку? Це означатиме, що все піде на дно. Але передавши все це під керівництво держави, треба подбати про те, щоб люди, які б цим займалися, були адекватними. Невже в Україні не можна знайти адекватних людей?
– Чи бачите Ви зараз в Україні якісь культурні проекти, які викликають у Вас повагу і Ви вважаєте, що саме ці люди могли б стати новими лідерами і допомогти Україні подолати спадщину минулого?
– Я не певен, що їх багато. Але навіть якщо їх і небагато, такі речі, як Інститут національної пам’яті – це дуже потрібна та дуже важлива річ для реформування кураторства над українськими архівами. Ще за часів Ющенка архіви були передані під кураторство комуністам, які багато чого зіпсували.
– На Вашу думку, чи чує українське суспільство голос інтелектуалів?
– Я побоююся, що не дуже, але нам важко впевнено говорити і робити якісь заклики в революційній чи воєнній ситуації. Але, з другого боку, це неминуче, ми мусимо намагатися це робити. Я не певен, що українське суспільство чує інтелектуалів, що воно готове дослухатися до них. Але є різні ініціативи, припускаю, що їх необхідно посилювати. Найважливіше, як на мене – це домогтися того, щоб цілий гуманітарний, культурний, освітянський сектор став пріоритетним. Я не знаю, яка в Порошенка буде політика щодо цього.
– Це, як на мене, відкрите запитання, адже і в його передвиборчій програмі мало уваги присвячено гуманітарній сфері.
– Я боюся, що гуманітарні питання знову опиняться на останньому місці. Ось інший приклад: Україна зараз опинилася в епіцентрі новин, це можливість, яку можна використати для просування власної концепції того, що таке Україна, які вона має потреби і пріоритети. Але Україна не має необхідних структур та матеріалу, з яким вона могла б іти до світової спільноти.
– Ви – автор книги про Шевченка як міфотворця в українській літературі, і такий підхід досі викликає в декого обурення. Наведу думку завідувача кафедри української літератури Львівського університету Тараса Салиги, який каже, що Грабовичу ніколи не вдасться зняти з іконостасної стіни української оселі Шевченків образ, поміж образами Богоматері і розп’яттям Христовим. «Це духовна потреба молитися до свого рятівника, перед яким капітулює у «куценьких штанцях» так званий пост-модерн». Чому Ви проти міфів, які допомагають карбувати ідентичність?
– Як на мене, це – аналог російської пропаганди. Так говорить Кисельов. Це нонсенс. Біда в тому, що він спирається на щось ендемічне, укорінене в колективній пам’яті і зокрема на виплекану за радянських часів недовіру до Заходу – ксенофобію. Це твердження є ксенофобським та антиінтелектуальним. Про які короткі штанці пост-модерну тут говориться?
– Якщо говорити про Шевченка в рік його двохсотліття, то, як Ви вважаєте, чи було гідно вшановано його пам'ять?
– Питання було би таким – а що зробив Львівський університет чи ця кафедра для гідного вшанування Шевченка? І взагалі – не тільки пан Салига чи Львівський університет – що Україна зробила для гідного вшанування Шевченківського року?
– На Вашу думку, що Україна мала б зробити для того, щоб гідно вшанувати пам'ять Шевченка?
– Вона дуже багато чого не зробила, оскільки багато заходів планувалися ще до революції, хоча деякі з них і були запущені вже в вересні та жовтні. Я не знаю, чи Ви пригадуєте, які мали бути Шевченківські святкування разом із Путіним та іншими російськими міфологемами. Я думаю, що все це певною мірою ілюструє патологічну ситуацію в плануванні науки в Україні.
– У березні через пост-революційні події Україна, можливо, була не готова. Але зараз що ще можна зробити для того, щоб гідно вшанувати двохсотріччя Шевченка?
– Не знаю, чи сподобається така відповідь слухачам, але почати треба з того, щоб таких шевченкознавців усунути, бо вони отруюють криницю. Тому що шевченкознавство, яке себе позиціонує в дусі, що все те, що йде з-за закордону, треба поборювати, не доведе ні до чого. Шевченко – це спільна для всіх українців спадщина, а не тільки здобуток ура-патріотів. Мені здається, що одним із головних компонентів гідного і розумного усвідомлення самого явища Шевченка і його ролі в українському контексті є вміння розрізняти науку і не науку, справжнє дослідження і ура-патріотизм або навіть дезінформацію.
– Що робити з Шевченківською державною премією?
– Я не знаю, нехай вирішують люди. Питання, яке потрібно поставити: чи ми задоволені тим, якими призначеннями себе проявляє ця премія?
– Багато говорять про те, що премія дискредитована після останніх нагород, про те, що сенсу вона більше не має, а дехто вважає, що це все ще важливий стимул для розвитку мистецтва.
– Фундаментальне питання полягає в тому, що треба мати нове покоління людей і нові критерії, за якими ця премія має вручатися. Якщо це буде по-старому, за принципом кумівства чи віддзеркалення цінностей комітету, що її присуджує, то нічого не зміниться. Тут потрібні фундаментальні зміни.
– Пане професоре, Ви багато років уважно спостерігаєте за тим, що відбувається в Україні, і зараз, очевидно, непростий момент в українській історії. Як би Ви описали те, що зараз відбувається на Сході?
– Очевидно, що це – війна, яка має нові і несподівані, гібридні, складні і небезпечні форми. І найнебезпечнішим є те, що ми можемо недооцінювати все те, що зараз відбувається. Є ризик примиритися з нашим внутрішнім бажанням бачити все крізь призму того, що все якось буде, ми все одно виграємо, внаслідок цього ми недооцінюємо небезпеку. Це – великий виклик для суспільства, бо це вже – питання існування в територіальних межах сучасної України, якою ми її знаємо.
– Чи може Україна вийти з цієї кризи сильнішою? Чи є підстави так казати?
– Мені здається що останні (президентські) вибори і певні моменти, які вимальовуються на тлі цих виборів, є дуже обнадійливими. Я думаю, що точно немає причин занепадати духом. З іншого боку, надмірний оптимізм чи надмірна готовність купитися на якийсь легкий вихід чи на якусь приманку, на кшталт тих обіцянок, що можна купити газ, але тільки від Росії, тільки за тією домовленістю, яку пропонують. Я в це точно не вірю, і радий бачити, що дуже багато людей при владі також не вірять у це.
– Петро Порошенко ішов на вибори під гаслом: «Жити по-новому». Я б попросила Вас проаналізувати його передвиборну програму і перші заяви щодо функціонування різних мов в Україні. Порошенко наполягає на тому, що державною мовою має бути українська, але у своїй передвиборній програмі він каже, що для того, щоб забезпечити єдність української політичної нації, потрібно зберегти статус-кво в мовному питанні. Водночас, українську державу за часів президента Януковича критикували за те, що українська мова не достатньо розвивалася.
Дуже багато людей, які виступали проти Януковича, робили це російською мовою
– Мені здається, що потрібно мати і гнучкість, і принциповість. Знайти межу співіснування цих двох принципів не так просто. Мені пощастило бути на Майдані до того, як почали стріляти та вбивати, і я побачив там, що російська мова є повноцінним складником цього протистояння. Дуже багато людей, які виступали проти Януковича і які були віддані українській справі, робили це російською мовою. Тобто якогось мовного протистояння там не було. Але з іншого боку, це питання не зникло, і воно тепер активно використовується на Сході України.
– Ви говорите про те, що потрібен компроміс. Але яким чином його можна досягти? Чи існує загроза, що нові плани мовлення російською, які мають і західні держави, щоб протидіяти російській пропаганді і бути почутими на Сході України, призведуть до продовження політики русифікації?
Я за те, щоб українська мова була основним носієм українського меседжу. Інакше ми ризикуємо вступити в стан повзучої русифікації
– Я думаю, що найкраще ці питання розв’язувати в межах специфічної функціональності цієї дії, хоч це і звучить надто теоретично. Якщо йдеться про те, як звертатися до людей на Донбасі, то, мабуть, краще звертатися до них російською. Це питання тактики. Якщо йдеться про стратегію, я точно за те, щоб українська мова була основним носієм українського меседжу. Інакше ми ризикуємо вступити в стан повзучої русифікації. Не можна допустити того, щоб українська мова була чимось недоступним чи небажаним в українському контексті. Як таке може бути, що в Україні – а Донбас ще є Україною, – ми не будемо спілкуватися українською мовою через те, що вона нібито дратує людей?
– Деякі активісти, які тікають зі Сходу, кажуть, що іноді спілкуватися українською мовою просто небезпечно для життя.
– Це страшно та дуже образливо. Я пам’ятаю з власних поїздок до Криму, як мене дратувало, коли в Ялті, чи якомусь іншому великому місті, була тільки одна книгарня, а в тій книгарні – тільки 3 чи 4 книги українською мовою. Це було якихось п’ять чи вісім років тому. Це мене завжди дуже ображало, тим більше зараз. Я думаю, що над цим працюють спеціалісти з пропаганди, чи PR, чи з бойових дій, які можуть сказати людині, яка, наприклад, йде в розвідку, що не варто спілкуватися українською, бо це може зіпсувати всю справу. Але з іншого боку, є ціла гама різних мовних актів, на які потрібно звертати увагу і принциповість в цьому питання також має бути. Ми не можемо допустити ідеї про те, що українська мова раптом перестає бути кошерною.
– У такій ситуації чи можливо взагалі будувати в Україні під гаслом «жити по-новому» нову гуманітарну політику?
– Я думаю, що так. Я не знаю, чи варто починати з мовних питань, хоч вони є дуже важливими і українська мова має бути затверджена всюди по Україні. Але, можливо, треба починати з того, що в України мусить бути нове обличчя, створити відчуття, що речі змінюються і все ніколи не буде по-старому. Я дуже сподіваюся, що Порошенко і його новий уряд викликатиме довіру та показуватиме нове обличчя.
– Які б кроки Ви запропонували зробити в сфері гуманітарної політики?
Я б почав з Академії наук. Повністю розпустити її, починаючи з Патона
– Всіх тих, хто працював дотепер – звільнити. Я б почав з Академії наук. Повністю розпустити її, починаючи з Патона та тих людей, які були при владі і за 23 роки незалежності скомпрометували її та довели українську науку до того стану, в якому вона є зараз. Англійською мовою це називається receivership, коли якась велика фірма банкрутує, і треба швидко призначити людей, які б тимчасово нею керували, щоб все не було розпродано і розгублено, як це було за часів приватизації на початку 90-х. Може я неправильно це бачу, але я можу судити із тих малих відділів Академії наук, із якими з маю справу. Скажімо, Інститут літератури.
– Чи потрібна люстрація?
Якщо зразу всіх розпустити, то Академію наук можуть обікрасти – бо це є майно, за яке вбивають людей
– Так. Обов’язкова люстрація. Програма «варягів» – запрошення професіоналів з-за кордону, які могли б поставити на ноги різні сектори. В Чехословаччині вже в 1920-х роках проводилася така політика. Тільки нещодавно розпочалися перші кроки в цій галузі в Україні. Донедавна західні дипломи тут не визнавалися. Тобто Гарвардський Ph.D. не визнавався, зате визнавалися свої, МАУПівські чи з «Кулька» – кульківські. Це ненормальна ситуація. Найважливіше, що потрібно зробити перед тим, як вирішити, чи розпускати когось, чи не розпускати – це переформатувати те, що є. Бо якщо зразу всіх розпустити, то Академію наук можуть обікрасти – бо це є майно, за яке вбивають людей. Але перш за все, треба зробити ставку на те, що має бути запроваджена нова культурна, наукова політика. Коли була остання українська партія, яка взагалі обговорювала такі питання як частину своєї передвиборної кампанії? Я такого не пригадую.
– Зараз де-факто українці обговорюють бронежилети і подібні питання, чи вистачає армії харчів…
– Воно так завжди було, і, на жаль, і надалі є. Я не кажу, що бронежилети не потрібні – вони дуже важливі, не можна посилати хлопців на війну без підготовки і так далі. Але не можна доводити ситуацію до того, що ми завжди говоримо тільки про танки, бронежилети чи газ, а гуманітарний сектор залишається на останньому місці. Бо він, в будь-якому разі, за Януковича точно був на останньому місці.
– Чи потрібно Україні для нової культурної політики Міністерство культури, на Вашу думку?
– Так, тому що немає громадянського суспільства, немає взагалі інституцій, які б нормально функціонували, і залишити це все для ринку? Це означатиме, що все піде на дно. Але передавши все це під керівництво держави, треба подбати про те, щоб люди, які б цим займалися, були адекватними. Невже в Україні не можна знайти адекватних людей?
– Чи бачите Ви зараз в Україні якісь культурні проекти, які викликають у Вас повагу і Ви вважаєте, що саме ці люди могли б стати новими лідерами і допомогти Україні подолати спадщину минулого?
– Я не певен, що їх багато. Але навіть якщо їх і небагато, такі речі, як Інститут національної пам’яті – це дуже потрібна та дуже важлива річ для реформування кураторства над українськими архівами. Ще за часів Ющенка архіви були передані під кураторство комуністам, які багато чого зіпсували.
– На Вашу думку, чи чує українське суспільство голос інтелектуалів?
– Я побоююся, що не дуже, але нам важко впевнено говорити і робити якісь заклики в революційній чи воєнній ситуації. Але, з другого боку, це неминуче, ми мусимо намагатися це робити. Я не певен, що українське суспільство чує інтелектуалів, що воно готове дослухатися до них. Але є різні ініціативи, припускаю, що їх необхідно посилювати. Найважливіше, як на мене – це домогтися того, щоб цілий гуманітарний, культурний, освітянський сектор став пріоритетним. Я не знаю, яка в Порошенка буде політика щодо цього.
– Це, як на мене, відкрите запитання, адже і в його передвиборчій програмі мало уваги присвячено гуманітарній сфері.
– Я боюся, що гуманітарні питання знову опиняться на останньому місці. Ось інший приклад: Україна зараз опинилася в епіцентрі новин, це можливість, яку можна використати для просування власної концепції того, що таке Україна, які вона має потреби і пріоритети. Але Україна не має необхідних структур та матеріалу, з яким вона могла б іти до світової спільноти.
– Ви – автор книги про Шевченка як міфотворця в українській літературі, і такий підхід досі викликає в декого обурення. Наведу думку завідувача кафедри української літератури Львівського університету Тараса Салиги, який каже, що Грабовичу ніколи не вдасться зняти з іконостасної стіни української оселі Шевченків образ, поміж образами Богоматері і розп’яттям Христовим. «Це духовна потреба молитися до свого рятівника, перед яким капітулює у «куценьких штанцях» так званий пост-модерн». Чому Ви проти міфів, які допомагають карбувати ідентичність?
– Як на мене, це – аналог російської пропаганди. Так говорить Кисельов. Це нонсенс. Біда в тому, що він спирається на щось ендемічне, укорінене в колективній пам’яті і зокрема на виплекану за радянських часів недовіру до Заходу – ксенофобію. Це твердження є ксенофобським та антиінтелектуальним. Про які короткі штанці пост-модерну тут говориться?
– Якщо говорити про Шевченка в рік його двохсотліття, то, як Ви вважаєте, чи було гідно вшановано його пам'ять?
– Питання було би таким – а що зробив Львівський університет чи ця кафедра для гідного вшанування Шевченка? І взагалі – не тільки пан Салига чи Львівський університет – що Україна зробила для гідного вшанування Шевченківського року?
– На Вашу думку, що Україна мала б зробити для того, щоб гідно вшанувати пам'ять Шевченка?
– Вона дуже багато чого не зробила, оскільки багато заходів планувалися ще до революції, хоча деякі з них і були запущені вже в вересні та жовтні. Я не знаю, чи Ви пригадуєте, які мали бути Шевченківські святкування разом із Путіним та іншими російськими міфологемами. Я думаю, що все це певною мірою ілюструє патологічну ситуацію в плануванні науки в Україні.
– У березні через пост-революційні події Україна, можливо, була не готова. Але зараз що ще можна зробити для того, щоб гідно вшанувати двохсотріччя Шевченка?
Шевченко – це спільна для всіх українців спадщина, а не тільки здобуток ура-патріотів
– Не знаю, чи сподобається така відповідь слухачам, але почати треба з того, щоб таких шевченкознавців усунути, бо вони отруюють криницю. Тому що шевченкознавство, яке себе позиціонує в дусі, що все те, що йде з-за закордону, треба поборювати, не доведе ні до чого. Шевченко – це спільна для всіх українців спадщина, а не тільки здобуток ура-патріотів. Мені здається, що одним із головних компонентів гідного і розумного усвідомлення самого явища Шевченка і його ролі в українському контексті є вміння розрізняти науку і не науку, справжнє дослідження і ура-патріотизм або навіть дезінформацію.
– Що робити з Шевченківською державною премією?
– Я не знаю, нехай вирішують люди. Питання, яке потрібно поставити: чи ми задоволені тим, якими призначеннями себе проявляє ця премія?
– Фундаментальне питання полягає в тому, що треба мати нове покоління людей і нові критерії, за якими ця премія має вручатися. Якщо це буде по-старому, за принципом кумівства чи віддзеркалення цінностей комітету, що її присуджує, то нічого не зміниться. Тут потрібні фундаментальні зміни.
| Передрук з "Радіо Свобода" |
