Хоча Київ не отримав запрошення до НАТО на ювілейному саміті у Вашингтоні, українська делегація задоволена результатами заходу та концепцією мосту до членства України в НАТО. Про це Голосу Америки заявив заступник керівника Офісу президента України Ігор Жовква.
У інтервʼю журналістці Голосу Америки Марії Ульяновській посадовець також розповів про перемовини із партнерами щодо розширення дозволу на використання західної зброї Україною для атак по території Росії і прокоментував заяви міністра закордонних справ Швеції щодо винищувачів Gripen.
Про результати саміту НАТО, перемовини зі США щодо ударів вглиб РФ, “Український компакт” та як змусити Росію до миру — далі в матеріалі.
Інтерв’ю відредаговане для ясності та плинності.
Марія Ульяновська, Голос Америки: Почнімо з питання про Вашингтонський саміт НАТО. Що вдалося, що не вдалося і чи був він для України кращим, ніж Вільнюський саміт?
Ігор Жовква: Цей саміт був однозначно кращим за саміт у Вільнюсі. Минулого року ми сподівалися на практичніші результати саміту. І цього року у Вашингтоні ми їх отримали. Зокрема у формулюванні фінальної декларації саміту щодо незворотного шляху України до НАТО — це було для нас важливо, і країни досягли в цьому згоди. І це прокладає шлях до наступного кроку — запрошення до Альянсу, яке, я впевнений, ми рано чи пізно отримаємо.
Серед інших практичних результатів, перш за все, чіткі заяви кількох наших партнерів у перший день саміту про передачу п’яти систем ППО зараз і більше — до кінця року. Ми маємо захистити наше небо і убезпечити своїх громадян.
По-друге, важливі заяви про F-16. Ми намагалися підштовхнути наших партнерів прискорити надання цих винищувачів Україні і також просили — і це увійшло у фінальну декларацію — збільшити об’єм тренування пілотів та інженерів для F-16 — нам потрібно більше кваліфікованих людей і партнери на це погодились.
По-третє, деякі ініціативи йшли від Альянсу безпосередньо. Наприклад, нова безпекова місія НАТО в Україні, яка допоможе нам ще краще та ефективніше координувати постачання зброї в Україну та процес набуття оперативної сумісності наших Збройних сил із Збройними силами країн НАТО. Або надання 40 мільярдів доларів на наступний рік на військові потреби України. Дуже важливо, що саме НАТО координуватиме розподіл цих грошей і слідкуватиме, щоб Україна отримала необхідне обладнання якнайшвидше.
І останнє, але не менш важливе, — “Український компакт”, який підписали після завершення ради Україна-НАТО. Він узагальнює те, що було зроблено за останній рік, але також закладає основу для майбутнього сфери безпеки. Нам потрібна ця нова архітектура безпеки. Ми будуємо її не лише в Україні, а й на всьому континенті. І дуже важливо розуміти і пам’ятати, що це робиться на нашому шляху до членства в НАТО.
М.У.: Чи ви задоволені цим “мостом до НАТО”, який надали?
І.Ж.: Абсолютно.
М.У.: Ви сказали, що сподіваєтеся, що Україна отримає запрошення до Альянсу рано чи пізно, чи очікуєте ви отримати запрошення на наступному саміті?
І.Ж.: Давайте доживемо і побачимо. Нам потрібен консенсус партнерів. Зі свого боку — Україна працює. Ми забезпечимо оперативну сумісність, продовжимо необхідні реформи, зокрема у сфері безпеки та оборони, політичні та економічні реформи. Ми будемо працювати і виконувати свої завдання і сподіваємось на позитивні рішення.
М.У.: Однією з країн, яка потенційно виступає проти запрошення України до НАТО зараз, є США. У вас хороші відносини з американськими партнерами. Чому вони проти?
І.Ж.: Я б не казав, що вони проти. У американської сторони є свої застереження. Нам треба продовжувати говорити і працювати з ними. Ви абсолютно праві — США є стратегічним партнером України і вони роблять багато практичних речей для підтримки та наближення перемоги України. Тому ми абсолютно впевнені, що рано чи пізно буде позитивне рішення і запрошення.
М.У.: Одним із ключових завдань української делегації під час саміту було переконати партнерів, зокрема США, скасувати заборону на використання американської зброї для ударів вглиб території РФ. Але навіть після понеділкової атаки на Охматдит, адміністрація Байдена заявила, що не готова скасувати цю заборону. Чому, на вашу думку, Америка її не скасовує?
І.Ж.: Цей процес розпочався задовго до саміту — певні зрушення були, і Україна цим ефективно користується. Ми працюємо з американською стороною. Вони всі знають, що нам потрібно, і кажуть, що робота ведеться.
Саміт не був присвячений вирішенню цієї проблеми — він був про ширші речі. Але ми працюємо зі США на різних рівнях — з Міністерством оборони, Радою нацбезпеки, Білим домом — ми рухаємося цим шляхом і сподіваємося, що це рішення ухвалять найближчим часом. Нам це потрібно. Але давайте не будемо спекулювати в пресі про це дуже важливе рішення. Українське керівництво працює над цим і ми це зробимо.
Усі важливі рішення, які США ухвалювали раніше, — все робилося дуже тихо, і цього разу буде так само.
М.У.: Які аргументи ви наводите партнерам?
І.Ж.: Аргументи дуже прості — нам треба захистити себе. І всі знають, звідки йде небезпека: ракети запускають з конкретних місць. Я не буду спекулювати про це у пресі. Тому що всі важливі рішення, які США ухвалювали раніше, — все робилося дуже тихо, і цього разу буде так само.
М.У.: Американські медіа називають цю політику адміністрації Байдена “ескалаційним паралічем”. Президент заявив, що Україні не потрібно завдавати ударів по Кремлю. Спікер Пентагону Пет Райдер сказав, що немає потреби завдавати ударів не по стратегічних цілях на території Росії — тому немає необхідності змінювати цю політику. Ви думаєте, що адміністрація Байдена не розуміє, які ваші цілі в глибині Росії, чи чому вони наводять такі аргументи?
І.Ж.: Між двома сторонами є чітке розуміння. Обидві сторони злагоджено працюють над цим. І більше я вам нічого не скажу, щоб не допомагати агресору. До кожного слова зараз прислухаються і дуже уважно. Адміністрація нам допомагає з самого початку відкритої агресії. Обсяг допомоги величезний, а і ця допомога нам важлива. Це не тільки військова допомога, хоча військова допомога є значною — без неї ми б не досягли того, що ми зараз маємо. У нас є дуже хороша і важлива угода про безпеку, підписана моїм президентом і президентом США. І ця угода є чіткою заявою — адміністрація президента та США як країна допомагатимуть Україні під час війни і під час миру. І США зроблять усе, щоб Україна виграла війну.
М.У.: Чи ви думаєте, що це одна з тих ситуацій, коли США говорять ні, доки не скажуть так? Чи ви вірите, що і в цьому питанні буде прогрес?
І.Ж.: Однозначно прогрес буде. Так само, як це було в минулому з інших питань, які ми обговорювали з адміністрацією.
М.У.: До інших результатів саміту НАТО. Американське видання The Hill пише, що у Вашингтоні бракує відчуття терміновості надання Україні допомоги навіть не для перемоги, а просто для того, щоб вижити. Чи достатньо того, що дали Україні під час саміту? І чи достатньо цього для того, щоб виграти війну?
І.Ж.: Звісно ні. Якби цього було достатньо, ми би вже святкували перемогу. Мій президент провів понад 15 двосторонніх зустрічей з лідерами, присутніми на саміті НАТО. І він говорив практично з усіма лідерами на полях саміту. Він закликав кожного лідера виконати те, що вони обіцяли Україні. Чи то системи ППО — нам потрібно прискорити доставку п’яти нових систем ППО, які пообіцяли наші партнери, до України, щоб вони захищали небо. Чи F-16 — мій президент спілкувався з лідерами країн, які обіцяли їх поставити, щоб перші винищувачі прибули в Україну вже цього літа і ще більше — до кінця цього року. Вони нам потрібні негайно — щоб захищати небо, мати перевагу в повітрі і також посилювати протиповітряну оборону. Також йшлося про артилерію та боєприпаси. Отже, так, нам потрібно усього більше і швидше. І це ті питання, які щоденно обговорюють президент та команда, і ми в цьому просуваємося.
М.У.: Чи вплинув обстріл Охматдиту на результати саміту для України?
Обстріл Охматдиту змусив партнерів задуматися, що ще можна зробити, щоб захистити небо та територію України.
І.Ж.: Так. Лідери не лише висловлювали співчуття — хоча згадували цю трагедію і під час особистих зустрічей, і потім під час Ради Україна-НАТО. Водночас, це змусило всіх задуматися, що ще можна зробити, щоб захистити небо та територію України. Багато хто пропонував гуманітарну допомогу — наприклад, доставити дітей, якщо буде потреба, до лікарень у свої країни. Отже, світ з нами і ми це відчуваємо.
М.У.: А чи були якісь суттєві зміни? Тому що ми знаємо, що більша частина допомоги, яка була оголошена під час саміту НАТО, була заздалегідь спланованою. Отже, чи додали щось до цього пакету допомоги Україні ще щось після обстрілу Охматдиту? Чи це були просто співчуття та гуманітарна допомога?
І.Ж.: Загального пакету допомоги від НАТО як такого не було. Від НАТО як організації військова підтримка не надходить. Вона надходить від кожної окремої країни. Деякі країни заявляли про ці пакети допомоги під час саміту — навіть віддалені від України країни, як Австралія та Нова Зеландія, які анонсували нову військову допомогу. Отже, люди бачать, що відбувається, бачать жорстокість країни-агресора і збільшують свою допомогу.
М.У.: Чи можете ви розповісти на прикладі, що саме додали?
І.Ж.: Вибачте, ні.
М.У.: Запитання щодо шведських винищувачів Gripen. Міністр закордонних справ Швеції в інтерв'ю Голосу Америки сказав, що вони готові надати ці літаки, але Україна відмовилася від них. Україна хотіла отримати F-16, вони були потрібні на полі бою ще рік-два тому. Є сподівання, що Україна отримає їх цього літа. Чому ви відмовляєтеся від усіх інших винищувачів, які країни готові надати, коли є потреба в цих технологіях на полі бою?
Я ніколи не чув, щоб українці відмовлялися від винищувачів Gripen. Навпаки, це тема, яку мій президент постійно піднімає перед керівництвом Швеції.
І.Ж.: Я ніколи не чув, щоб українці відмовлялися від винищувачів Gripen. Навпаки, це тема, яку мій президент постійно піднімає перед керівництвом Швеції. І так було ще до вступу Швеції в НАТО. Зі зрозумілих причин, тоді вони не були готові давати жодних обіцянок, оскільки фіналізували своє членство в Альянсі. Зараз країна в НАТО, і мій президент знову спілкується з прем’єр-міністром Швеції, а наше міністерство оборони — з відповідними органами Швеції. Ці винищувачі такі ж хороші, як і F-16. Отже, ми рухаємося в цьому напрямку.
М.У.: Тобто ви сподіваєтесь отримати Gripens зі Швеції?
І.Ж.: Це тема, яку ми обговорюємо з керівництвом Швеції.
М.У.: Питання щодо саміту миру. Перед першим самітом, Україна і всі партнери говорили, що він відбудеться без Росії, але Росія прийде на наступний саміт. РФ оприлюднила заяву, що не збирається приїжджати на другий мирний саміт, який, як оголосив президент Зеленський, відбудеться цього року. Як ви збираєтесь змусити Росію взяти участь у саміті, і якщо Росія проігнорує цю мирну ініціативу, що ви будете робити?
І.Ж.: Ми провели дуже успішний і важливий інавгураційний саміт, на якому був присутній 101 учасник — це більшість міжнародного співтовариства. Ми обговорювали, як принести мир в Україну через три найважливіші питання на цей момент — енергетичну безпеку, продовольчу безпеку та повернення українських дітей.
Саміт запустив цей процес і ми продовжимо цю роботу, але не виключно по цих трьох темах, адже формула миру має 10 пунктів. Ми будемо складати дорожню карту, план миру, які узгоджуватимуться з конкретними пунктами формули миру — енергетична безпека, продовольча безпека, екологічна безпека та інше. І далі від імені світової спільноти, ті країни, які мають канали зв’язку з Росією, передадуть ці позиції Росії. Це буде не лише голос України, це буде голос більшості у світі. Це має бути колективний тиск. Росія повинна припинити говорити мовою ультиматумів і односторонніх умов — вона повинна прислухатися до міжнародного співтовариства і голосу більшості.
Vи всі повинні усвідомлювати, що Росія завжди буде агресивною навіть після нашої перемоги.
Водночас, Росія є агресором не тільки в Україні. І, на жаль, ми всі повинні усвідомлювати, що Росія завжди буде агресивною навіть після нашої перемоги. Разом з іншими країнами ми повинні гарантувати, що коли Росія наступного разу буде проявляти агресію, ми будемо набагато більш підготовлені. Тому Україна працює над документами про гарантії безпеки. Тому українці співпрацюють з партнерами в інших регіонах світу.
Агресивна поведінка спричиняє негаразди для всіх. І коли з агресією не борються, інші країни можуть подивитися на це і сказати: "Бачите, Росії це вдається, чому б нам не зробити щось подібне". Візити Путіна до Північної Кореї насторожили багато країн світу, зокрема і в тому регіоні. Ось чому мій президент під час саміту НАТО зустрічався не лише з країнами-членами НАТО, а й з Індо-Тихоокеанськими партнерами: прем’єр-міністром Японії, президентом Південної Кореї та керівництвом Австралії та Нової Зеландії та говорив з ними про важливість безпеки в цьому регіоні також. Україна може об’єднати зусилля з цивілізованими країнами для боротьби з агресією у всьому світі.
М.У.: Ви називаєте це договорами про “гарантії” безпеки. Вони передбачають, що в разі повторної агресії Росії, усі країни зберуться разом і спланують, що робити далі. Водночас, вони не передбачають, що країни прямо зобовʼязуються щось надати. Крім того, кожна країна може анулювати цю угоду зі свого боку. Чи справді це гарантує якусь безпеку для України, чи це більше політична заява?
Загальна суму військової підтримки, передбачена у безпекових угодах на 2024 рік перевищує 30 мільярдів доларів США.
І.Ж.: Ні, це зобовʼязання і гарантії безпеки, і кожна угода містить кілька важливих речей. По-перше, обсяг фінансової підтримки та військової допомоги Україні на 2024 рік і на 10-річний термін дії цих угод. Ми підрахували загальну суму військової підтримки, яка декларується через ці 23 угоди, і вона перевищує 30 мільярдів доларів США лише за цей рік. І ця підтримка буде на 10 років вперед.
По-друге, в кожній угоді є перелік конкретної зброї чи боєприпасів, які надаються і будуть надаватися Україні. Це зафіксовано на папері.
По-третє, це механізм реагування у випадку надзвичайної ситуації. У разі повторної російської агресії, країни протягом 24 годин зустрінуться та обговорять додаткову підтримку України. Це, до речі, не тільки військова підтримка. Там йдеться про подальшу реалізацію санкцій, перенаправлення заморожених російських активів не лише на відновлення України, а й на військову підтримку. Також є положення про співпрацю в розвідувальній сфері, співпрацю щодо боротьби з російською пропагандою, тощо.
Отже, це документи, які фіксують реальність на час їх укладення, а також закладають основу для майбутньої співпраці. Якби ми мали такі домовленості у 2022 році, Росія, напевно, двічі чи тричі подумала би, чи почати відкриту агресію.
На жаль, у нас раніше не було цих угод, хоча мій президент пропонував це багатьом країнам, США, нашим партнерам з Групи семи. Тепер вони у нас є. Під час саміту НАТО ми підсумували, як вони мають працювати, та як їх впроваджувати. Зараз ми це робимо разом.
